王軍濤：紀念柏林牆倒塌難忘中國「六四」

2009-11-07 00:37 就在國際社會紀念柏林牆倒塌20週年的時候，中國政治流亡人士王軍濤先生就柏林牆倒塌20年及中國"六四"民主運動的歷史意義接受了本臺記者的專訪。

王軍濤在訪談中說，當柏林牆倒塌的時候，不僅僅是在東德和西德之間一堵牆倒塌了，也表明一次大戰之後形成的、二次大戰後開始與自由民主世界走向相一致的事件，即共產主義極權陣營崩坍了。

談到1989年的天安門事件，王軍濤說，同一年早五個月在北京發生的"六四"大屠殺，遭致全世界的譴責，人們感到那是一個醜陋的做法。後來東歐國家的領導人感到，不能用這個模式去對付人民。但是只要不用這個模式，人民就有獲得勝利的機會。

王軍濤說，20年前柏林牆倒塌，20年後北京專制政權又用新的方式在電子網路上建起了一座新的高牆，相當於一道"長城"防火牆，把中國人民在精神上、信息上與世界的全球化進程及進步潮流隔離開來。現在對中國人來說，也是對全世界的人來說，應該拿出20年前拆掉柏林牆的那種精神，拆掉北京新建的這座"防火牆"。

記者：王軍濤先生，再過幾天，11月9日，就是柏林牆倒塌20週年的日子。最近幾天，在柏林已經開始了各種各樣官方的和民間的紀念活動。您知道，許多在"六四"之後流亡海外的中國民運人士，當年都從電視上看到了柏林牆倒塌的震撼人心的場面。您可能是後來出獄後，才看到那些資料和畫面的吧。

王軍濤：是的，我是在去年的時候，才第一次真正看到這些東西。

記者：那麼，作為一個政治流亡人士，您對柏林牆倒塌20年有什麼感想呢？

王軍濤：柏林牆倒塌，當時我在監獄裡聽到這個消息，包括後來蘇聯克里姆林宮紅旗落地，都是讓我很激動的事情。激動，有兩個原因；第一個原因是，我們這些在共產黨的極權國家中為民主自由奮鬥的人都知道，這樣一些國家的命運是相關的。當共產黨在一個國家失敗的時候，在另一個國家中，它的命運會給另一個國家的人民一個啟示。所以我覺得，當柏林牆倒塌的時候，它其實不僅僅是在東德和西德之間一堵牆倒塌了；當時在相關的國家如匈牙利、波蘭和前蘇聯，都在發生一些激動人心的事情，表明在二次大戰之後，確切說是一次大戰之後形成的、二次大戰後開始和自由民主世界都一致的事件，即共產主義極權陣營崩坍了。

因為20世紀的時候，曾經有過三大思潮競爭過人類的前途：第一就是自由民主思潮，第二就是法西斯主義思潮，第三就是共產主義思潮。這三大思潮，在第二次世界大戰的時候，法西斯思潮被擊潰了，但是共產主義思潮一直延續到20世紀後期。而柏林牆的倒塌相當於這樣一個陣營的崩潰。當人們蜂擁從東德往西德走的時候，實際上是表明在這樣持續了半個世紀的競爭之中，自由民主世界取得了決定性的勝利。

我第一個是感到高興；第二個是因為，您剛才講到了，我是一個中國流亡人士，但當時我還在中國國內，不管是流亡還是在國內，我都知道，那樣一個陣營的倒塌，在這個陣營中還有為數不多的幾個國家還沒有倒塌，像中國就是其中最大的一個國家。作為在這樣一個國家，還繼續生活在非自由民主政體之下的一個中國公民，我感到心情沉痛。因為我們在全球化的進程中--全球化進程的20世紀後期，最大的一個特點是由經濟的全球化進入政治的全球化，而在這個全球化的進程中，我們又錯過了搭上第三波民主化浪潮這一班車。

記者：1989年柏林牆倒塌，正好發生在中國"六四"天安門事件之後五個月，有不少人把"六四"看作是柏林牆倒塌的前奏曲，您贊同這樣的看法嗎？

王軍濤：我贊同。因為就在去年，德國外交部政治處的負責人（他是前駐華大使，我1994年出來，去德國訪問的時候，他是德國外交部緊急辦公室的主任），他在紐約請我吃飯的時候，我跟他講我正在組織紀念"六四"的活動，他說這是非常有意義的。他說，你知道嗎，在柏林牆倒塌的前夕，當時東柏林掀起了聲勢浩大的反對共產黨極權的運動。當時東德的安全部隊拿著槍對著民眾，跟老百姓對峙，但東德警察頭子告訴他前面領著民運隊伍的領袖說，現在我們已經有了指示，準備按照北京天安門的方式處理，他意思是說，你是準備要讓這些人都流血嗎？當時那個人說，他知道這種事一旦發生，會比天安門還要慘烈，因為天安門軍隊進城時，軍隊開槍，但老百姓和軍隊有一定的距離呀，而當時在東柏林（軍隊與民眾）對峙，是很近的距離。但他回頭看了一眼，看到人民堅定的樣子，他就沒有退，當然後來是德國共產黨高層發生了變化，作出決定把昂內克的決策給中止了。於是柏林牆倒塌。後來德國外交部這個朋友告訴我，因為北京的屠殺已經遭致全世界的譴責，當時德國共產黨高層的多數人都知道，用這種方式處理的話，將成為千古罪人。最後他們沒有選擇這個方式。

就這樣，柏林牆倒塌了。我後來見到其他蘇東國家的反對派領導人（當年的領導人），他們在牛津和我見面時，也跟我講了類似的這種故事。因為北京發生的這個事情，遭致了全世界的反感，人們感到那是一個醜陋的做法。他們這些領導人感到，不能用這個模式。但是只要不用這個模式，人民就有獲得勝利的機會。

記者：也就是說，中國的"六四"天安門事件，在整個當代世界歷史的變化中，還是一件非常重要的大事。

王軍濤：對。當然，另一個更大的因素就是戈爾巴喬夫的改革。他決心不再用蘇聯的軍隊去維持東歐的共產黨政權。這也是很重要的因素。但是我覺得，天安門事件對東歐和蘇聯人民的鼓舞，還有天安門的屠殺，對他們造成的震懾，這兩者都起了很大作用。

記者：在紀念柏林牆倒塌20週年的日子，我們也可以反思中國民主化進程的艱難。柏林牆倒塌之後，整個世界，尤其東歐，發生了很大變化。但這個事件20年後，也是 "六四"20年後，中國共產黨給中國政治民主化豎起的圍牆還沒有倒塌。對於這一點，這種中國問題在時間上和變化上的漫長和艱難，您是怎麼想的呢？

王軍濤：是的。就在上個月，我和劉鋼先生曾經合作在紐約很有名的國家藝術俱樂部舉辦了一個藝術展，叫做"牆倒眾人推"。這個藝術展就是再現89年北京的那場民主運動和鎮壓，還有柏林牆倒塌。我們就是告訴人們，20年前柏林牆倒塌，20年後北京專制政權又用新的方式在電子網路上建起了一座新的高牆，在英語中叫做 "great firewall"，相當於一道"長城"防火牆，這一道防火牆又把中國人民在精神上、信息上與世界的全球化進程及進步潮流隔離開來。現在對中國人來說，也是對全世界的人來說，應該拿出20年前拆掉柏林牆的那種精神，拆掉北京新建的這座"防火牆"。

記者：對於中國政治民主化，中國共產黨豎起這樣的圍牆；那麼，像您這樣的政治流亡者以及有志推動中國政治民主化進程的人士，接下來應該有什麼樣的行動，才能促使這樣的牆倒塌呢？

王軍濤：實際上不光是我們；我自己經歷過中國民主運動，從1976年至今經歷過三個起伏。從這三個起伏（還有看世界各國）可以看出，由於中國政府嚴加防範，異議人士實際上在民主運動的低潮時期能夠做的事情很有限。但是我們還可以第一個高舉著旗幟，只要民主運動的旗幟不倒，就始終給人們一個希望，給那些還嚮往正義的人一個鼓舞。

另一方面，我們還堅持傳播一些民主理念，這些理念在一個時期可能被人們忽略，甚至不願意聽到它，或者覺得不重要，但是到了一個機會來臨的時候，它就會變得很重要了。我想說的是，最主要還是靠中國人民自己的努力。不論中國人民在新的現代化進程中日益感覺到了中國現存的問題，這些問題不是由於少數領導人或者什麼地方政府官員腐敗問題，不僅僅是這個問題，而是由於這個制度滋生和保護腐敗；特別是在這個制度下，為了維持這個腐敗利益，越來越濫用暴政，也使越來越多的中國人捲入到反對專制的鬥爭中去。我覺得，更多的中國人的捲入和他們的努力，才是中國民主運動的最大希望所在。

記者：謝謝王軍濤先生接受本臺採訪。

(文章僅代表作者個人立場和觀點)