「十一慶典」我們要反思什麼?

莊尼:各位聽眾朋友大家好,歡迎收聽希望之聲國際廣播電臺的《全球論壇》。我是莊尼,一起在直播室裡的還有我們特約嘉賓王鑫女士和石濤先生。

王鑫:聽眾朋友大家好。

石濤:大家好。

莊尼:兩位,中共的國慶大閱兵終於結束了,當局沒有公布這場盛事的花費,很多民間的估計是數以百億計,燒掉的肯定是幾千所希望小學的建設費了。在遊行的方陣當中,最讓人覺得很刺眼的可能是"聽黨指揮"四個大字。有很多國際媒體認為這一次中共的國慶大閱兵,其實是前蘇聯閱兵的北京版本。

著名的時事評論員陳破空,他認為中共是想藉這次國慶大閱兵正告中國民眾,我黨非常強大,我黨非常安全,別想推翻我。我們做為普通的中國民眾,怎麼看這次中共的國慶大閱兵?是我們國家很強大,老外不敢欺負我們了?還是花了幾千億也跟咱沒關係呢?王鑫,你怎麼看呢?

王鑫:我覺得它這麼做,對它來說肯定是有效,能維持它的統治,因為肯定是很有效,它才這麼做。這60年來,我記憶當中很深刻的,當然是當年鄧小平那次閱兵,記憶很深刻。那個時候在國內,也很年輕,感覺確實挺振奮的,我們國家是挺強大的,對黨不敢起任何歧念,這麼強大的政府,當然只有聽它的話跟著它走了,當然是它在主宰著一切。

我們現在換了一個位置,到了海外生活這麼多年之後,今天站在這裡再去看胡錦濤的閱兵,其實是一模一樣的,走的過場就跟當年鄧小平幾乎是一點都不走樣的又重新走了一遍。在國內跟我當年年紀一樣的這一代人,還有很多青少年來講,他們可能會跟我當時的想法一樣,他們的眼睛會被蒙住,讓他們喪失對這個政府的判斷力。

因為一方面覺得不管怎麼樣,它太強大了;再有一個覺得不管怎麼樣,這就叫"長臉",這就叫中國人的面子,中國人嘛,死活反正是面子最重要。正因為它非常能夠摸清人的心理,所以中共為什麼會不惜代價,花這麼多錢來搞這個面子工程,這真是讓全世界目瞪口呆的世紀性大工程。

但是全世界目瞪口呆並不是因為它的場面大,而是覺得都已經到了這種窮途末路的狀態,它還能像這樣子的去掙扎。如果在這個過程當中,我們海外的人,或是國際社會不能把這個偽裝的內幕把它戳破、講清楚,為什麼這個表面的所謂盛大閱兵,和中共實際上已經到了窮途末路是同一個概念的話,我覺得就有機會使中共再苟延殘喘一段時間。

為什麼呢?因為它之所以能活著,就是靠吸13億中國人的血,完全剝奪他們一切財富,然後奴役他們,以這樣的方式來維持自己的統治。今天燒掉的上百億的錢,也完完全全都是中國老百姓的血汗錢。所以我覺得這是我們現前應該面對,非常值得我們大家努力去做的一件事情。

莊尼:但是中國民眾可能是做不了多少。那在我問石濤之前,有些事實我就先講出來,當天慶祝的時候,北京的居民被要求必須"屯積食品",因為活動期間不准他們離開家,不准接待客人,不許住在高樓的人打開窗戶,不准走進陽臺,小心會有特種部隊瞄準你。長安街附近所有的酒樓都要停業,吃不上飯,只有能到三環路以外吃飯,挺不方便的,氣氛非常緊張,當時還有個新疆的餐館爆炸了。

現在耗了這麼多錢,北京市啟動了一級加強巡防防控方案,出動了公安、武警、保安、紅袖章多達140萬,比當時的奧運還要多。有些老百姓說胡錦濤在上面一揮手"同志們辛苦了 ",幾百億就沒了,這麼冤還不如給我呢!他們是這麼講的。石濤,你有沒有聽到北京當時的情況?你是老北京了。

石濤:我是這麼看,因為你提到閱兵,那說頭是比較多。單純從閱兵來講,就包括你剛才說到的,我的看法有兩點,也就是閱兵本身展示出來有兩點:閱兵本身是"一箭雙鵰"。什麼人才展示武力呢?就是它沒有別的出路了,只有槍桿子出政權這樣一個宗旨的政權的角度,它才會這麼做。

其實你注意一下海外的網站,包括BBC,包括英國的《金融時報》,幾乎海外網站都是這麼講的,也提到它國慶,但是前面加了個字叫"中共建政60年",這個非常有意思,它是有點混淆,說中共建政60年,然後說它國慶怎麼樣怎麼樣。但是它明白了一點,就是共產黨本身就是一個政權而已,就跟現在的歐巴馬的政府是一個概念。

莊尼:石濤分的挺清楚的,他英文state和country是兩個字。country是國家包括國土、民眾、文化、地方;state是政府,這政府可能是自由黨、民主黨、保守黨。

石濤:所以中共本身在玩這一手的時候,這是老套路了,但是它一直在玩,玩到現在,目前有些海外的媒體,確實有點兒明鏡兒了,也有點恍過神來了。我不知道他們也都看了《九評共產黨》沒有?原來你看不到這種詞兒,都是建國、國慶啊這麼說的,這一次我注意到都提了,前頭都加個字"建政"。

首先這個概念就比較有意思,因為中共本身在閱兵裡,它有一箭雙鵰的作用,你看看網站上很多普通大陸人就說長我國威,長我軍威,我國家強大了怎麼怎麼樣。其實你翻翻十年前江澤民去檢閱,它也是這詞兒,你再翻多少年,它還是這詞兒,一直強大。從60年來就這麼強大,強大到今天還是這個詞兒,我們正在強大著。也不知道什麼時候能夠長成,這就不知道。

但是它這一面非常關鍵,就是忽悠,西方社會把它叫"新興的狹隘民族主義",我想它說的民族主義的成份可能有西藏和新疆背景存在,有這種大漢族主義,在中共的少數民族政策失敗之後,它挑動一撥來打另外一撥的那種做法,有這個背景存在,西方社會才會提出新民族主義的說法。另外的一個概念,其實是它給國內人看的,就像你剛才念的那些數據,你說它防誰?小腳偵輯隊上百萬,不會是防美國佬吧?

王鑫:我的感覺就像拍電影,我覺得中國人就像活在電影院裡頭,中共成天給他們放電影。但是電影就是虛幻的嘛,所以他就覺得自己也活在電影裡邊,實際上外面的世界是什麼樣,他們也看不見,因為封鎖了。然後今天它好像就要大投資、大製作,比如美國人拍一個泰坦尼克(Titanic)要花多少億美金,那它現在就說它要拍一個最大的片子,要把三億的人給騙了,那這個投入是要很大的。我的感覺就是一個片場不能亂,這麼大的場景的話,整個就是那樣一種感覺。

石濤:你可以這麼說,因為你說這詞兒的時候,突然應了另外一個景兒了,原來我們胡同人都說看電影、看戲的,台上是瘋子台下是傻子,就是"兩頭蒙"啊。

其實我說的另外一個概念就是,那麼多人去防範,防範誰?我記得上次節目當中提到,其實是防老百姓,是想防站出來說話的人,想站出來向這個政權說"不"的人。那中共就說,如果你說不,我這兒有"如此強大"可對你震懾。其實它真正震懾就在這兒。

我記得我們上次也提到,在法國國際廣播電臺登了一篇文章,我覺得很蹊蹺,為什麼在一些偏遠的小國,真正要涉及到它軍威的時候,真正要涉及到它國力的時候,為什麼見不到任何聲音?在海外的這些華僑們,那麼受欺負,怎麼連個響兒都沒有,北京話說的比較俗,連個屁都不放。包括今天我在網上還看到,俄羅斯在莫斯科明令規定不許中國人做生意,把幾萬個中國人的生意全都給沒收了。你聽見聲兒了,美帝國主義它敢嚷嚷;你說達賴喇嘛去哪兒訪問它嚷嚷;熱比婭說上哪,它說這不成那不成,那詞兒全上來了。但是很實實在在的,中國人在莫斯科做生意,幾萬人多少錢,全沒了!你看它連吭兒都不放。所以它閱兵真正的目的,真正的概念,其實還是在這裡面。

莊尼:那些它認為沒用,因為它跟俄羅斯政府在做生意,它管你民眾在那幹嘛,對吧!

你剛剛講起在上面演戲的,多苦啊,實際上真挺苦的。十一閱兵的時候,地獄式的訓練,拿個大頭針放那脖子上,你看那脖子不是很直嗎?那不容易的。人家那些叫特種部隊,訓練的時候要彎腰弓腳,八字腳快速前進,眼神要眼觀六路,就像賊一樣,東溜一眼西溜一眼,要這樣走的嘛。可是現在閱兵是大忌,它得變過來,怎麼變呢?脖子不能歪,不能轉。那怎麼辦呢?就放一個大頭針在上面,放個大頭針,你這脖子一轉就痛,比當年蓋叫天那種練法還要苦啊,那挺慘的。

石濤:其實你說這個,今天我恰恰在BBC上也看到,原來《冰點》的主編李大同寫了一篇文章叫"十一感想"。他也挺有意思的,他寫著1966年他參加慶典的時候,他說當時他很厲害,那時叫"紅衛兵戰鬥隊",是緊接著軍隊的儀仗隊第二個方陣,那時候就擺方陣。他是在第二個方陣,他自己講說當時他太激動了,因為它們太偉大了。而且他是怎麼訓練的呢?他說為了走齊,晚上9點鐘到第二天凌晨,要在天安門廣場每天訓練9個小時。後來據說葉劍英實在太看不過眼了,把這些孩子累的好歹,能走成什麼樣就走成什麼樣。但是讓他(李大同)感激的是,第二天走的非常好,而且更讓他覺得很特別的是,當時打出那麼一句大橫幅"中國紅衛兵萬歲",他說非常激動。當然,對他打擊更大的是在半年之後,這個"萬歲"就再也不存在了。我覺得他寫的挺逗的。

他提到這個說法,其實我想可以引出一個概念,一直圍繞著"國慶"這60年,所謂的"國慶"這60年,都說前30年後30年,大家都這麼分。一般的人總是對這後30年有點曖昧,就覺得大家有錢了。其實你就看胡錦濤的裝束和整個閱兵的方式......

莊尼:中山裝是吧?

石濤:穿個中山裝,那種說話的方法、那種陳詞爛調那一種表現,也就是表示出中共今天換了誰,他都完全喪失了基本的能力。有人對他期盼去改革呀,去這、去那,跟你講,從根兒上壓根兒沒變,原來穿中山裝也好,今天穿西裝也好,穿名牌也好,穿什麼都成,該是流氓就是流氓。就是說他本質、內在精神他根本不敢變,他也沒有能力去改變,否則的話,你哪怕稍微好一點兒,開明一點兒,稍微怎麼怎麼樣,但他已經喪失這個能力了。

所以我覺得就像《華盛頓郵報》寫的文章,直接就說:中國是個老樣子,對吧?而《紐約時報》、BBC、英國的《金融時報》,幾乎所有西方的報紙對他的評價都是:陳詞老調,而且你比較蘇聯好像稍微遠了點,好像今天大家都跟金正日跨邊了。

莊尼:金正日每年搞呀。

石濤:就是,所以唯一可以跟它攀比的就是金正日了。

莊尼:對,你剛講起了外國媒體的評論,那《紐約時報》怎麼講呢?它說,閱兵炫耀武力是缺乏核心價值觀(這是很特別的一個說法);它說,整個過程花了這麼多錢,這只是共產黨自己為自己精心做一個生日派對;它說,繁榮只是一種狀態並非價值。

進一步有個中國人民大學教授張明他就進一步評論,他說,中國已經沒有意識形態了、政府沒有任何思想、人們也沒有思想。他可能說的也不完全對,政府有思想啊,我得掌權,對吧?人民可能沒什麼。政府之所以在台上是因為它可以說,只要讓我掌權,我可以讓你們每天生活的更好、我可以讓你穩定。而他講的是這麼直接了當,他說,但是裡邊的信仰沒有了。以前它還拿共產主義騙騙你,現在沒有了,現在講這一套沒人相信了。

那《基督教科學箴言報》是這麼評論的,它說,60週年閱兵,老掉牙、慶新時代。那跟石濤剛才講的就一回事。它說,實質上這個盛大閱兵反映出中國沒有任何改變,因為這整個遊行,中共是想告訴世界上的人說中共裡邊改變了很多,實際上沒改變。那另外它還進一步評論,它說,你看那標語又回到"聽黨的話,社會主義好 "了,還不如以前呢,1984年有些花車寫的是"時間就是金錢,效率就是生命",當年鄧小平的白貓黑貓理論還挺走紅的嘛,現在不用那個了。

那裡邊還有更多,有個叫做《漢和防務評論》,它說,缺乏原創。啥意思呢?它說在北京十一閱兵式展示的武器都是仿製品。那更難聽,它說全是仿製蘇聯的,說這很像70年代、90年代莫斯科紅場閱兵式的北京版,講的挺難聽的。

石濤:其實整個閱兵所展示出來的,你可以那麼講,它閱兵本身的這種氛圍就在填補大陸人精神的空白,這本身就是一種精神的享受,對吧?如果把它當作一種享受的話。那為什麼提到價值觀念呢?那是因為今天整個社會當中沒有一個價值,沒有一個正常的人應該有的價值。今天它提到的一切,一切一切提到的價值就是"發展是硬道理",那什麼叫發展?還是錢!

我記得我們原來早就說過一個概念,今天整個大陸的一個社會價值觀念是"嫖客性"的,爺有錢,我想買你,怎麼著?你不賣你也得賣。它是這一個概念,對吧?而今天下層社會的價值觀念,大家是"笑貧不笑娼",那你說哪個當官的後頭不跟點兒......

我今天還給一個同學打電話說起這個來,這個同學是女生,她老公在深圳做生意,就說老公怎麼怎麼好,老公怎麼怎麼、可以怎麼樣......後來我就開玩笑,我說,你瞎掰,別安慰自己啦,都快五十了,何必呢?我說你老公拿了拿加大、美國護照在深圳做生意,就是你老公不主動,現在的社會概念,那小姑娘都視死如歸,都往上衝呀,你老公在這種大的背景之下,就是喝涼水、吃冰塊,光咬牙他也咬不住呀!她說,你說話怎麼這麼難聽呀?我說,我說的是實話,她就不說話了。

我說,這是今天的社會價值,從南到北,人們什麼都不怕。她說什麼從南到北?我說人家說了,黑龍江的女孩比較厲害,這是北邊;到南邊就是湖南、四川,這也都是比較厲害的。記得我原來就說過這個笑話,深圳也好,周邊的東莞這些小城市,每到過年掃黃打黑的時候,你看成飛機成飛機的都是女孩子,都往家跑,這樣能把當地的儲蓄所給取空了,為什麼這樣?那不是一個、兩個。

而我覺的更逗的就像現在薄熙來打黑似的,整個弄得重慶巿近兩千名左右官員全下臺。他那下臺非常有意思,我就說有個現象,他只要一下臺,第二天一登報紙,立刻就說他生活腐化,然後他搞了多少女人。我就搞不懂,這一宿你用八個小時來算,那黨的工作效率未免也太高了,頭一天抓完之後,他搞多少女人都搞清楚了。是原來明明知道它不報呢?還是它工作效率高?

莊尼:我覺的每個人都有那種東西?

石濤:我想說它真正的概念就是這個,為什麼呢?整個社會墮落了,在這種背景之下,太多的人,包括普通的百姓,迫不得已的做了助紂為虐的事情。

王鑫:不過我覺得這次所謂的"十一大慶"倒也是給中國人一記重錘吧,因為不管怎麼樣,我想在這十幾億人當中,還是有有良知的人,還是有追求人性的人,還是有追求信仰的人。這樣的人在中國大陸應該也是到處都有的。

而很多這樣的人,他們總是希望中共改良,就好比高智晟,很典型的,一開始他希望對話,還是走法制的途徑,還有發公開信等等這些方式;再往前走就是十年前,法輪功一開始被迫害時,他們大量的寫了很多很多的信,要求政府給他們平反,給他們自由的信仰的空間;就包括現在綿延不斷的上訪民眾。上訪,當然就是相信黨和政府會給個公正的解決,他對這個流氓政府始終還抱有一絲的幻想,覺得它應該還有一點人性。

那麼在這個大慶中為什麼他們會徹底絕望?你就看一看胡錦濤旁邊站的是誰?海外的文章寫的很好玩,說知道了,原來胡錦濤的接班人是江澤民!你就覺得確實是看不到任何希望,然後是那種陳腐的、死不改悔的感覺,就是要把權一直握到進棺材為止。現在胡錦濤看不上,還要守著看下一個,就是一代接一代那種老人把國家完全玩弄於股掌間,完全是我自己個人的,決不改變,誰敢挑戰我,我就把誰殺了,我就要了誰的命那種架勢。

所以說不用說什麼話,每個中國人一看就全明白了,今天這個大電影放出來,確實是給中國人一個反思的機會。

莊尼:說到這兒,王鑫,我倒有一個問題,你看胡錦濤現在不是三權在手了嗎?軍委主席在手,那等於他是老大了,他為什麼能容忍像江澤民這樣一個癟三站在他旁邊,他完全可以不讓他來的,對吧?那以前江澤民上去的時候他也沒讓別人來啊,對吧?那他為什麼能容忍江澤民在旁邊,是什麼原因呢?石濤你怎麼看?

石濤:我覺得這個有點類似在仿照當時的鄧小平吧,可以這麼講。

莊尼:誰仿照?

石濤:江澤民在仿照。

莊尼:但是胡錦濤說了算,他不讓他仿照。

石濤:他要能說了算他就沒事了,所以我在另一個節目當中說了一個概念,為什麼罵今天中共政權是一種獨裁政治?江澤民站在他邊上,就在顯示著獨裁的一種最原始的、最殘酷的形象。它(江澤民)都那樣了,它還有一定要爭的,這有它個人的因素,也有它迫不得已的因素。

有它個人的因素,說這人就這德性,江山易改、本性難移,就這德性,這是一點招兒都沒有,這第一。第二個,江澤民擔心得太多了,他就應了共產黨說的一句話," 你要不打,他就不倒",它就應了這句話,如果你不給我打趴下去,只要有一口氣,我都得站在那兒。當時我看那評論挺逗,說它面色不錯,但是走的倒是顫巍巍的。有人說打針了,一定是打針了所以面色不錯,但是顫巍巍的,是腿腳實在不好使啊,打針不管用,這稍微有點健康常識的人都知道。那它打了三針上去它都這樣,它還要硬撐著,你可以想像出這個體制本身所營造的那種獨裁的氛圍,它一定要這樣。

我記得李大同那個文章當中提到,當年江澤民大權弄到手的時候,原來中國社科院的副院長李慎之寫過一個東西,叫什麼"春秋50年"(音),當時他寫的東西上面就提到,希特勒死了,斯大林也死了,但想不到今天江澤民竟然弄這一手,他就怒氣沖沖的給罵了一通。後來李大同也有點兒那個意思,說不要臉,在這個年代沒見過這麼不要臉的。

因為我看李大同的文章裡,他對鄧小平多少覺得可以理解......你剛剛提到80年那次遊行,80年那次遊行不是這樣,他比較鬆散,比較亂,就是那年打出了"小平你好"。那是大學弄出來的,當時是胡耀邦先看見,胡耀邦在城樓先看見小平你好,然後告訴給鄧小平,這在當時成了一景。而在當時來講,是有那種改革開放的空氣比較放鬆,比較自由的氛圍,他閱兵的成份要遠遠要低於後面這兩次。

李大同認為,鄧小平好歹有他的資歷,他閱兵也還說的過去,軍人出身嘛,但他不能接受江澤民。而鄧小平之後自己提出來,黨章中也提出要鏟除掉個人崇拜,這是文革之後的反思一個最關鍵的一點。但是他沒想到江澤民又再次重新來這個個人崇拜問題,所以他也引出當年在五一大遊行之前毛澤東自己寫了一個"毛主席萬歲",然後就那麼喊出來了,是他自個要的,"毛主席萬歲"是他自個兒寫上的。

王鑫:沒有看見這麼不要臉的,其實前面還是有一個更不要臉的。

石濤:它是一脈相傳的,從來就沒改變過。後來他就比較了,說這一次就讓他更跌眼鏡了,他說,無論從黨章、從國家的角度來講,實在不能接受江澤民站在胡錦濤身邊。其實我覺得他也有點轉不過來,這有什麼不能接受的?它就是獨裁,它確實充分顯示出唯有獨裁的政權才會這麼做。

另外一個不能接受的是馬恩列斯毛,這一回江澤民也上去了,他指那大畫像,胡錦濤也上去了,其實他這麼列,就是在充分顯示出這個政權本身的邪惡,它不能改,它但凡改一點點就不叫共產黨了。

莊尼:一個外國媒體是這麼看得,他說裡邊七湊八拼的那些口號搞不懂。外國人只定搞不懂了,裡邊聽起來又有馬克思、恩格斯、列寧、毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤,它是說叫做"頭腦風暴法",弄出來的,嘔心瀝血想出這五十條原則性的口號,可是這些口號可能是前後矛盾。這邊江澤民不要資本家入黨,那邊工人階級是領導,所以外國人就越搞越不懂。就是同一座神台上面膜拜的是不同的東西。

石濤:你提到這個口號,我突然想起來,在BBC第一篇評論當中有這麼一個說法,我當時看完之後覺得挺咂摸味兒。當年毛澤東說這麼一句話,"中國人民從此站立起來了 ",這句話後來證明是假的,在現場是沒有的。真正這句話可以查黨史,裡頭有記載。這句話只是在第一次政協會議上,他說過這句話,而在現場沒有說"中國人民從此站起來",這句話是後加的。

王鑫:說明它根本就從來沒有把中國人民放在心上。

石濤:建政的那第一句就是假的,所以它根本就不是一個國家,它上來就是假的。說起來當時我聽到這個消息,他說你可以查中央人民廣播電臺的數據。當時實際的情況他(毛澤東)只說國家成立了,根本沒提"中國人民從此站立起來",這句話是後加的。

當時給我的感覺是,現在人民造假都叫PS啦,我想國內有點冤,國內這些專家有點冤,那個時候就PS了,到現在被外國人把這專利給搶走了,你說它冤不冤,我覺得太冤了。這是我們說個插話。

它裡頭為什麼提到?文章裡說:毛澤東在天安門城樓上說"中國人民從此站立起來";但這一次胡錦濤說了一句口號,"中國人民萬歲","偉大的中國人民萬歲"。然後文章裡頭接著說,毛澤東是用那句話開了頭,胡錦濤用這句話收的尾。我當時想,有個開頭有個收尾,是啥意思呢?胡錦濤是在整個口號當中,最後一句話說的這個。所以我就想,他喻示著什麼?他自個兒不知道,中國人都說"人算不如天算,算了也白算"。

我記得清末時,咸豐皇帝小時候登基。他老哭老鬧,那時候旁邊的太監說,"快了!快了!馬上就完了!快了!"就完了,所以這話不能說。我就應了他說的這個收尾,"偉大的中國人民萬歲"。所以我想起了李大同說的這句話:不喊萬歲可能多活兩天,喊了萬歲就歇菜。

莊尼:兩位,我在《世事關心》,就是《新唐人電視臺》裡邊看到一個評論,叫"雙面中國何處去"。裡邊大概描述了兩個景象:一個是現在覺得中國人有錢,看那高樓大廈,很多人也都是去買車,中國人一去可能拿現金買了;但同時在美國駐北京大使館門口排隊簽證去美國的肯定最長的,非常非常多人去那簽證。

那個評論就想了一個叫"跨越時空的比較":一千三百多年前,中國也出現過一些盛事,當時唐朝的長安是世界上最大的城市,很多人移民到那裡去,很多猶太人、義大利人,外國人移民去了,有幾百萬外國人住在那裡。當時外國商人、留學生常常就是一來一去、一來一去挺多人的。當時也從來沒聽說過有哪個唐朝的人出國留學,從來沒說派出什麼人到外國去吸收外國經驗,反正沒有看見美國領事館前有人簽證。

另外一個比較,唐朝那時候的人信心很足,他寫一首詩:"黃河之水天上來,奔流到海不復回",隨便一個寫詩的人都隨便能寫出非常非常大的胸懷,那個時候口袋也有錢。現在也有錢,但是有錢的人寫不出這種詩來。

另外還有一個比較,是一些數據,這些數據都是硬數據了。就是在中國2006年之後幾年的平均收入,城市每年增加23倍。中國人的錢確實增長的非常非常快。同時又有另外一個數據,2008年亞太財富報告,說中國有41.5萬人的資產超過100萬美元,這個非常多了。這些人的錢總共多少呢?加起來是21,165 億美元。所以這些富人的財富是相當於中國國民生產總值的60%。這些富人佔了全國人口多少呢?是萬分之三。很少很少的人,錢已經多得佔中國的國民生產總值的60%。這是貧富懸殊,他所想講的就是這四個字。

另外就是生態環境了。中國的水系五分之二是沒有水功能的,不光不能喝,還不能拿去種地,很多地方有什麼癌症村、什麼呼吸道問題,反正很多問題。還有水土流失,中國國土的水土流失,佔了國土的38%,還有那些草場退化超過90%。中國自己的環保總局承認,不久的將來有1.5億中國人將淪為生態難民。這裡有另外一個比較,說中國製造的產品幾乎遍及世界任何一個角落,中國變成一個加工廠,但加工的同時,毀掉自己的生態環境。

裡面比較了挺多,講到最後,為什麼說"雙面中國"呢?一方面是財富實際增加;一方面像剛剛石濤講的,道德一直墮落,墮落到什麼程度呢?大陸民眾對於性的認識可以說是"與時俱進",做為娛樂了,已經有點像當年龐貝城的人。什麼一夜情、包二奶,從高官到平民,變成時尚了,這個是非常厲害的。

裡邊還說那些妓女,她們為中國經濟所做的直接或間接的"貢獻"(它當然用貢獻兩個字),佔了國內生產總值的12.1%,這個跟性有關的所謂產業,非常厲害。後面的比較還特多,"雙面中國",那講到最後它說,財富到底代不代表一個國家的強盛?

最後它用了西方哲學始祖柏拉圖寫的一本書叫做《理想國》。那本書講的是一個國家有公義才強大,沒公義不可能強大。公義啥意思呢?在國內那個國家每一個人得到的待遇是一樣的,就是你對一個乞丐好跟對你家人好是一樣的,有一個遵從的公義在裡邊,如果沒有的話這個國家是不可能強大。

拿回來中國,當年也有類似的一個爭論,爭論到底效率優先,還是公平優先?很不幸是中國總設計師鄧小平一錘定音:效率優先。為了效率,暫時可以犧牲公平,讓一部分人先富起來,白貓黑貓管它是什麼貓,能抓到老鼠的就是好貓。這個文章挺有趣的,它最後的比較是咱中國人到底向何處去?一個雙面的比較:這邊使勁發大財,可是那邊道德沒有跟上啊!

王鑫:像以前我跟國內的朋友經常交流,國內的朋友也都覺得,其實剛才我們講到的數據、評論或是什麼,他們都知道,包括生態,他們就活在那兒呢,道德的低下,他們各個感同身受,非常非常清楚,比我們都能說的多。你說現在社會各種現象,他們可以說一坐下來就在罵,罵政府,罵社會不公平的現象。包括國內很多媒體也不得不報導,因為它不報導這些事情的話,實際上民眾也不接受了,根本不聽它也不看它了。因為一個媒體成天我們身邊發生這麼多事,它都不報導,它也活不下去。所以我跟家人講一件事的時候,他說你不知道我這兒也報的很多很多的。

所以就是你剛才講了,出路到底在哪裡呢?明明看到了,說是貧富懸殊也好,資源損壞也好,道德下滑也好,現在小孩一出校門就失業,根本看不到希望,孩子越來越頹廢,"啃老族"滿街都是,也不再想下一代是什麼樣?不想生孩子的也是多的不得了。再加上這場大遊行,徹底斬斷中國人對變革,對政府還能對這民族做出什麼好事情的希望。

莊尼:就是對黨失望。

王鑫:就徹底失望了。這裡沒有出路,到底出路在哪裡?確實找來找去,最後你還得從人的精神價值方面去尋找出路吧,因為中國是個畸形的社會,讓中共給攪和了60年,攪和成這樣,可是之前我們有5千年的歷史,我覺得我們還得從老祖宗那兒去找答案吧!

你從老祖宗那兒找答案,再看西方自由社會,自由社會是人性至上,人尋找自由思想的時候,所有的法律都要去保護他。當每一個人都有他的空間可以去發展,發揮他自己的能力,發揮他生命的價值的時候,社會是一種自然狀態,它會很平和,會非常的多采多姿。

我們今天的討論是"國慶","國慶"過後,可能是中共封網封的厲害,我們暫時還看不到國內的民眾關於這個的大量反饋。但是我自己覺得,中國不管怎樣,把你這一代人殺光了,比如文革也好;六四也好;法輪功也好,你殺一代,10年過去了、20年過去了,好像殺完一批又是一批。但是畢竟生命是活的,是神造的,我們海外的人都認為是這樣的,沒有人會認為我是猴子變的。神造的生命是有靈性的,他不是天生下來就會完全按照你的思路去走。所以我相信這麼大面積的面對國內腐敗的問題也好,道德敗壞的問題也好,資源和整個環境的破壞也好,在面對這樣一個政權,這樣一個情況下,真是逼到大家在十一之後會有大的變動,我覺得會有非常非常大的變動,我相信中國人會做出自己的選擇。

莊尼:石濤,你覺得中國可不可能有公義?

石濤:我們就說剛剛發生的兩個新聞:一個是仰融,仰融曾經在中國富人中排第三位。

莊尼:仰融跑到美國去了。

石濤:他跑到美國是因為遼寧省政府跟他爭華晨汽車,後來把他給弄了,他自個兒就潛逃了。仰融在洛杉磯開新聞發布會,他要在美國建車廠,他算一算錢大概全部要幾百億,第一批錢要79億美金,他現應該在俄克拉何馬州找好一塊地方要建廠。他提到這錢從哪兒來,你們都想不到,他這錢要從大陸來,從大陸怎麼來的呢?他在利用美國的移民政策。美國有些邊遠地區的移民政策提到,投資移民最少50萬美金就可以投資。他自己說當他把這消息拿到國內的時候,目前他手裡有可能投資的已經超過2千人。

莊尼:2千人?每人50萬?

石濤:2千人,每人50萬。他提到他為什麼這麼有信心呢?他說這個條件是非常具有誘惑力的。因為他發覺國內有太多的人想花錢把自己買出來。你說這個國家有沒有公義?有沒希望?仰融說他自己正在派他的律師,在跟中共政府商量,允許他能夠回國。這個非常有意思,你說什麼叫公義?什麼叫沒公義?這第一個。第二個,遊戲玩到這個份兒上,就什麼都沒有了。這個人,你怎麼去寫這一撇一納,對不對!

但是這話我們說到這兒,要是沒說到那兒,今天不信上北京咱們喝著啤酒就會說仰融真是有本事,他是這麼來評量,他可以這麼幹。當然他利用這個條件,你沒這個條件你怎麼辦?你只能花50萬把自己賣出去,而且能給自己賣出去還是好事呢,因為我不是中國人,我變成美國人了,我拿了綠卡了。這也真正的凸顯出社會的價值觀念,第一個。

第二個,說到國家行為。大家知道這兩天在評諾貝爾卡獎,這次諾貝爾物理獎是3個人,其中有一個是中國人,姓高,但是國內的網站上,在轉新華網的快訊當中,它的題目這麼說的:中科院院士榮獲諾貝爾獎。這是快訊的題目,那是法國國際電視臺駐北京的記者寫的一篇文章,說當他看到第一個標題的時候他暈了,暈菜了,他馬上就往下看,那個人應該叫高錕。

莊尼:那中國人是哪裡的?

石濤:那個中國人是香港人,是原來香港中文大學的校長,他出生在中國,但1944年就已經到香港去了,然後到英國去學習,讀到了博士,他現在的身份是美國和英國的國籍。但是他怎麼會是中科院院士呢?在1996年的時候,中科院給予他中科院院士、海外優秀華人的院士名義。但是最要命的就是它的題目說"中科院院士",明白我說的嗎?就是說做為一個國家的機構,中科院也好,你做為新華社、中共的新聞部門,大家都要看它的。這個人哪,就說虛啊,內心空到這份兒上,它又想......就像那種期盼拿奧運會一樣,期盼中國人能夠拿到諾貝爾獎。

當然那文章上寫的也挺絕,文章上說,其實他還是有人值得驕傲的。為什麼呢?他就提到了高智晟,高智晟兩次獲得提名諾貝爾和平獎;而胡佳今年再次榮獲提名,連續兩年,但是它(新華社)隻字不能提。

王鑫:還有一個人,李洪志大師之前也連續三次獲得諾貝爾和平獎的提名。

石濤:當時我就做了一個比喻,如果這些人真的拿到了諾貝爾和平獎的話,那新華社也會出一個快訊,"海外一小撮反黨、反社會主義、反華勢力,要給我們和諧社會放入不穩定的因素",對吧。咱們想半天,這一小撮能夠搞十幾億人搞了?不是這個道理!

所以我從這兩個剛剛發生的新聞,你就能感覺到,今天就國內來講,這個體制之下,整個空到什麼份上,虛到什麼份上。而它又非常期盼,從它發這個諾貝爾獎的消息就可以看出來,無論奧運會也好,包括這一次所謂國慶慶典也好,它完全是為了吹這個泡兒,一定要吹這個泡兒。所以在這個大的背景下,它就突顯出整個社會沒有價值可言,大家在真正內心中,已經喪失對價值的判別。就是靠這樣,像說到江澤民身上,臉很紅潤,但是走不動,就是打針,一針一針的打。

王鑫:我覺得整個政府好像跟江澤民一樣,其實現在所說的"國慶",就像它打的針,就是他的針藥,打了針的中共,就像江澤民的形狀一模一樣,所以它站在那個台上,是非常有表徵意義的。

莊尼:你講起這個不同社會裏邊的反應,你看那個大遊行,香港也有個大遊行叫"悼國殤促三退",把10月1日叫國殤日,當然中國是中國,中共是中共,這是兩回事。1949年以後,中共來了以後,一個流氓黑幫團夥把中國人把劫持了,現在搞的 "國慶"不是國慶,是黨慶,嚴格來講,老百姓給抓進去了。

香港舉行的叫做"國殤日促三退"大遊行,挺多人參加的,前面大鑼大鼓有個天國樂團開道,(隊伍)裡邊舉著很多牌子,寫著現在有6,100多萬人聲明退出共產黨、共青團、少先隊。當然香港是香港,國內不能管到香港那兒去,它(中共)表面還得做點功夫,所以香港政府也不敢那樣管。

那個遊行非常長,遊行了5個小時,裡面發言的人發常的多,其中有一個最近從人民日報跑出去的人,叫做邱明偉,他是記者,他這次說的挺清楚的,他說,國家是國家,政黨是政黨,中共並不等於中國,黨和國不能混為一談,愛國並不一定代表愛黨,愛黨不一定代表愛國,退出中共才是真正的愛國,更是救國。這位老兄如果當年在人民日報也這麼講的話,今天就不用那樣了。

石濤:我覺得最有意思的是從他嘴裡說出來,他在四年當中,他任職於人民日報社"時政論壇"的副主任,他專門幹這個的。

王鑫:黨和國不要混在一起。

石濤:我們希望之聲做的節目他就得反著說,他專門幹這種活的,所以我覺得真是非常有意思。其實你提到國內人的這種空虛,網上還有另外一個消息,那就是香港剛剛所講出來的一個消息,神韻藝術團將在明年春天,過年之前,在香港演出。

莊尼:我看到了。

石濤:至少演出4場。當時我看了整個評論,團長李維娜還接著說,我們來到了香港,但將來不久我們會回到大陸去。當時我看了以後,我想了半天,也沉默了半天,其實神韻的演出,我們做過很多節目,她整個節目的演出,她真正回歸的就是人的精神,中華民族內在精神的層面的東西。就在今天,十一剛過,離她計畫演出的時間還有三個月,如此高調的提出來,我要到那兒演出。我們大家很明白在過去的三年時間裏頭,其實神韻早該來到香港,但是來不到香港,那有大家都明白的原因。

莊尼:中共不讓去。

石濤:它非常懼怕,大家還記得,中共曾經列過一個表,就是賣國賊,我曾經跟大家說過,賣國賊裡第一個就是神韻藝術團。

莊尼:你石濤也有名,你名列第七。

石濤:那我覺得這個概念就非常清楚,大家知道神韻藝術團,她回歸的就是一種神傳文化,她自然是要理順人與神佛之間的關係,重歸這種關係。如果是這樣的話,絕對就應了一句話,人算不如天算。那人家做為修行的人,人家心裏頭一定有她的演算法,做為修行的人,肯定明白將要發生什麼。所以我覺得順天意而行,一切都順,寧可信其有,也別信其無,而且如此高調的講出來,給我的感覺就是迫害法輪功十年了,今天法輪功明明噹噹的說,明兒我來了,然後我就進你家,然後就回去了。這真是意味太深長了。

莊尼:而且在那演出。

王鑫:而且剛剛十一過後。

石濤:其實做為普通的中國人,你所謂精神層面的一種回歸,不是沒有,旁邊就有,而且你隨手就可以找到。

莊尼:還有半分鐘,王鑫有什麼要說?

王鑫:我覺得今天談了半天中國希望在那裡,在看到十一這麼可悲的一場大演習以後,我覺得就像我們剛才所講到的,確實退黨這條路是唯一的道路,退黨就是全中國人民拋棄中共的這麼一個過程,是從內心拋棄它的一個過程。因為中國人不管是誰,從小到大,都被迫的向黨發過毒願,說是要跟隨它,說是要把生命獻給它,我覺得在這個時候,我們已經失去了一切的時候,我們又看到了根本沒有任何希望改變的情況下,我覺得拋棄是唯一的出路。

莊尼:各位聽眾朋友,今天的節目又要結束了,感謝您收聽希望之聲國際廣播電臺全球論壇,我們下次節目時間再會。

王鑫:再見。

石濤:再見。




(文章僅代表作者個人立場和觀點)
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