封從德談《六四日記》（下）（組圖）

 

【看中國記者柳笛報導】2009年6月4日是中國天安門廣場六四民主運動屆滿20年，當年天安門廣場副總指揮封從德近日在香港出版了新書《六四日記》。這 是第一本詳錄當時學運組 織內部情況的書籍。美國普林斯頓大學著名歷史學家余英時評論該書是「六四學運的最可信、同時也是最詳盡的一部記載。」近日，看中國記者對 《六四日記》的作者封從德先生進行了專訪。

記者：講到六四的反思，您剛才也提到的還六四一個真像，尤其是精神層面的東西，有的人認為如果說當年學生沒有那麼偏激的話，也許中共就不會開槍，就像您剛才也提到中共對法輪功的鎮壓，如果當年法輪功沒有到北京去上訪的話中共是不是就不會鎮壓他們？是他們對中共有幻想，還是中共利用這些人來製造謊言朦騙民眾呢？

答：我相信兩方面都有，有些人是被朦騙了，他自己對中共還抱有幻想，就像我們當年的那種幻想，天真的以為中共不會開槍，這是對中共的殘暴本性沒有徹底認識，但是有一些人他是在故意製造迷惑的言論，比如說在《天安門》中戴晴這麼多年，十幾年一直在製造虛假的理性言論，這個在我看來就不是那麼普通了，這種言論是一個完全經不起歷史驗證的一個假設，就是說你只要不跟中共對抗，中共就不會來剝奪你的生命，這個完全是虛偽的，虛假的。

比如說1960年前後中國老百姓是很可憐的，積極的配合中共的大躍進的政策，卻是白白餓死了三千多萬生命，甚至有的估計是四、五千萬人的生命，而他們是餓死的真正原因就是這個專制。他們的口糧是被中共地方政權收起來才會導致飢荒，那個時候中共的專制連荒年會出去逃荒的這種傳統、乘車逃出去的自由都不給他們，許多人走了幾里路就餓死在半路上，這種剝奪生命的情況非常多，包括從土改到三反、五反到五七年反右，到文革長期大量存在中共非法的、無法無天的隨意的剝奪生命。

五七反右，有那麼多的知識份子，發表批評共產黨的言論，目的是希望幫助共產黨，中共就把他們流放，監禁，最悲慘的像林昭在監獄被處決。

這也是我以後要收集的，到底有多少人，有哪些人，我要整理一個"人權檔案"，從中共1921年建立以來對人權的迫害，無辜死亡，到底有哪些人的名字還能留下來。我相信這個留下來的名字是非常少的，首先三千人萬人餓死的或者是五千萬人餓死的，他們絕大部分人根本沒有名字，整個村的人全部餓死了，那就連記載都沒有。這種大量的在專制統治下殘暴的情況在外界基本上看不見，而不是像89年六四鎮壓是在全世界的目光之下發生的，反而有大量的見證人把中共的殘暴性暴露無疑。

最近最突出的例子就是剝奪法輪功學員的生命，法輪功學員是非常善良的人，他們只是為了煉功，為了做好人，幫助別人，他們對這個社會構成什麼威脅了？是因為中共害怕任何一個社會群體在公共空間、公共的平臺有了一廣泛的連結，害怕他的政權受到威脅，所以他就採用了那麼殘暴的方式，包括剝奪生命，包括他們活著的時候就摘取他們的器官，用這種絕對令人髮指的方式來剝奪法輪功學員的自由，健康，甚至生命。

記者： 您認為中國大陸的民眾對中共本質上的認知有多少？

封從德和方正（坐輪椅者，方正，他為救一個女同學自己被壓在坦克下，雙腿被壓斷）

答： 我相信在中共的黨文化下面，在中共的宣傳機器之下確實民眾對真像的瞭解非常的少。我舉個例子，比如方正，他是為救一個女同學自己就被壓在坦克下，雙腿壓斷了，出國後住在我家，他有個八歲的女兒，她得到歷史的概念就是來自中共的，像小學的教育就是共產黨多好，國民黨不好，共產黨抗日，國民黨不抗日，然後解放軍很好，她說這個的時候，我們在開車，她媽媽就拍她一下，說解放軍好，解放軍把你爸爸的腿都壓斷了，她就說那個不是解放軍裡面的好人，解放軍大部分都是好人，壓斷爸爸腿的是解放軍裡面的漢奸。這就是共產黨的洗腦，這個洗腦非常的徹底，絕大多數國內的民眾尤其是年青人我們叫憤青的，他們對歷史的瞭解非常可憐，跟我們當年是差不多。比如說89年的時候我以為魏京生是個小偷，這正是中共最可怕的地方，中共對於他要"消滅的目標"不是避開不講，而是反過來說，他造謠說魏京生出賣情報，我也不懂什麼是出賣情報，就以為魏京生偷了什麼東西。所以這是中共徹底的洗腦式的謊言教育，那這種謊言其實就是暴力的一部分，他是靠暴力來維持的，然後又來幫助暴力統治，所以他是屬於文化暴力的一部分。

暴力分成三種，一種像六四、鎮壓法輪功的"直接暴力"，直接剝奪生命。

第二種暴力是"結構性暴力"，表面上是通過一種合法的方式，合他們自已所為的法，比如說剝奪農民階層很多基本的權利，他們的社會保險也好，他們收入也好，他們的戶口，用這種方法來剝奪他們的基本的權利，那麼有一些包括他們的教育都是二等公民甚至三等公民，比如他們的選舉權，都是明文寫在當局公布的選舉法裡面，清清楚楚的寫農村人口他們有相當於城市人口的四分之一或者以前八分之一的權利，比如在城市一百個人可以選舉一個人民代表的話，那在農村就要八百個人才能選一個，這個就是在中共的法律明文規定，這就叫"結構性暴力"，讓這整個一個階層的人--在中國是百分七十的人口甚至是百分之八十的人口--都被剝奪了這基本權利，尤其是小孩受教育的權利，他們自由買賣糧食的基本的權利，他們遷徙的權利，到城市找工作的權利完全被剝奪，然後醫療保險的權利被剝奪了。

第三種暴力就是你剛才提到的問題，也是我寫這本書要針對的問題，就是一種謊言，是一種"文化暴力"。這種文化的暴力，是一種軟性的暴力，他表現在各個方面，包括教育體系，宣傳機器，媒體等等......他把很多真像都給掩蓋起來，在中國都變成了所謂的國家機密。

在西方，在海外是不可思議的，比如說地震的死亡人數也變成了國家機密，他絕不公布六四的死難的人數，他成了國家的機密，甚至比如說像在國內愛滋病死亡的人數，對拐賣的婦女跟兒童人數，這些都變成了國家的機密，這是非常奇怪，他因為不讓老百姓瞭解真像。

在社會文化方面他們用暴力的方式來加強專制的統治，包括從小到大的教科書這些都是由當局一手操控，民間決對不能插手，所以這些都是屬於文化暴力的方面， 我這本書是針對當時專門的主題六四到底發起的過程是什麼，然後他的屠殺的情況倒底是怎麼樣，這是要揭示真像，揭示真像這就是針對他這種文化、揭穿他的謊言。

我覺得像這方面法輪功做的非常好，這麼多人揭示真像，國內我看也有些人他們會通過封鎖來瞭解真像，他們瞭解真像的渴望是非常強的。

一些典型例子比如說有一些學生剛跑來留學，他就給我寫了一個電子郵件，問我你們89年的學生為什麼要殺解放軍，那就是中共宣傳的結果，我就跟他說我這做了一個網站叫六四檔案（64memo.com），這裡面有五千張照片，還有上萬篇文章，當時的報導，後來的回憶，還有很多書，還有當時的錄音，這些材料這個網站上都有，你慢慢看，過了一個月他又給我寫了email，這個時候他就非常的憤怒，他說為什麼我被騙了20年，他以前根本不知道被騙了，所以這時他非常憤怒，這種情形非常的多，國內的人非常渴望知道真相，因為誰都不願意被欺騙，像89年剛才描述的精神，就是突然一下子我們敢講真話了，那麼多的大字報、那麼多的傳單，突然發現我們知道了這個國家的問題在哪，而你在那講大家都能聽得到，他就產生一種很高昂的精神狀態，就像大家得到了自由、發現這個民族又出現了希望，大家絕對不希望這個國家再倒退回去，回到原來黑暗和沒有希望的狀態，所以他才會有這麼多人這樣捨身忘我，捨身忘死。

記者: 看中國有很多中國大陸的讀者，在六四20週年的時候，您對於中國大陸的讀者，尤其是年青的學生有什麼想要說的嗎？

封：我就有一句很簡單的話，如果他們在尋求真像，如果他們在尋找自由，在進行抗爭，我想跟他們說：你們一點都不孤獨--你們可能在國內會感覺的孤獨，那是因為中共使每個人都不敢講真話，也不敢表達，實際上你們這種抗爭一點都不孤獨。就如同20年前的六四一樣，突然整個北京城的老百姓都不怕了，然後大家都發現一個新的希望，大家的想法都一致。所以這些在國內要尋求真像要呼吸新鮮的空氣，要和黑暗的社會當局的壓制所形成的這種窒息的環境進行抗爭，還是其它方面來進行抗爭也好，他們要突破封鎖到海外的網站上去尋找真像，我這想講一句話，他一點都不孤單，他只要敢走出去悄悄的問一下週圍的人，他的鄰居、同事，其實他會發現他一點都不孤單，實際上89年對我來說就是整個中國的民眾他們都是嚮往自由，他們都非常勇敢。只是現在專制的壓制太強，不需要雞蛋去碰石頭，所以大家才只好在一種忍辱的狀態下，但是每一個人都好像一根小草一樣雖然上面蓋上了牛糞，但是他終歸他要鑽出來尋找陽光，人性永遠是這樣，所以他並不孤單，我就想講這句話。

記者： 謝謝您。請問你的《六四日記》這個大作，可以在看中國網站上轉載嗎？

封：應該是可能的，這個我要跟出版社商量。網路郵購可到：http://www.greenfieldbookstore.com.hk/new_page_55.htm

封從德簡介：
封從德，1966年生於中國四川都江堰，原就讀於北京大學，1989年六四天安門事件的學運骨幹之一。六四事件期間當選北大籌委會常委、北高聯主席，及任絕食團和廣場指揮部副總指揮，學潮遭到鎮壓後前往法國避難。