暢談天下事——知名學者孫延軍博士訪談錄（下篇）（圖）

2009-05-06 21:29 作者:張正

【看中國記者張正紐約採訪報導】孫延軍博士發表的《心理生活的自由境界--對〈壇經〉的心理學思考》的論文，是中國心理學史學科的第一篇博士學位論 文，在中國有重要學術地位。作為心理學教授，他曾為北京市各高校青年教師主講培訓課程達八年之久，聽課人數達數千人；他在全國各地為中小學教師數千人講 學，影響甚巨！

他同時兼任北京市高校師資培訓中心特聘專家；美國"中美精神心理學研究所"顧問；中國心理學會理論心理學與心理學史專業委員會委員；《心理學探新》雜誌編委。

他的主要學術創見有：在重新理解人性的基礎上重構當代心理學理論體系；以宗教信仰為核心重建心理治療模式。在中國大陸學界有廣泛影響。

去 年，中共政府資助他到美國做訪問學者，主要目的是希望他通過科學研究的手段、探討宗教心理學生活的規律，然後為中共有效的引導、管理、控制、利用宗教賣 命。孫教授認為：科學研究是一種自由事業，它不應該為政黨服務，尤其不應該為專制政權服務，並作為一種幫凶。他說："我想我不應該與專制政權做這樣一種合 作、這樣一種交易，在真理和正義面前我們不能接受這樣一些東西，這就是我的態度。"

孫延軍博士公開聲明退出中共黨團隊組織

在美國學習訪問期間，孫延軍博士公開聲明退出中共黨團隊組織，並辭去中共官方一切學術職務。

日前，記者在紐約採訪了孫延軍博士，聽他在美國這種自由環境下暢談天下事。

記者：有人說，在中國社會，越是人類知識掌握多的人，越能看穿中共的邪惡。所以呢，在中共體制內，越有本事的人就越難以當領導，難以往上爬，它是一種逆淘汰。您認為這個說法對嗎？

孫博士：這個說法對，在中國大陸真正有才華的人，或是素質比較高尚的人，是不願意或者說不屑於投機鑽營去撈官做的。在我周邊，我的師長和學友們，他們有很多人是才華橫溢，但是，他們不想去鑽營，不願意去鑽營。這就造成這樣一種結果，有時中共對其御用的專家學者封賞很高的學術地位，很高的聲譽，很好的待遇，以為這些人可以為中共圖謀劃策，或者說，有人還指望這些人可以為國家做些事情。在我看來，這些人不可能為國家做些正事。一個是他們沒有這個能耐，沒有這種見解。他們也不可能挽救中國官僚權貴，因為他們也是無能的中國官僚權貴麼。就是那些擺到官位上，那些被中共媒體吹捧的人，他們本身也是非常愚蠢的。反過來看呢，一大批最有能耐，非常有實力的學者現在存在於民間，還有很多人呢，就是流亡到了海外，因為大家不願意跟中共攪到一塊麼。它是這樣一個邪惡團體，又腐敗、又貪婪，然後它所謂的信仰呢，又是空的又是假的，沒有什麼真實性的東西。它對人民群眾又做了這麼多缺德的事情。我們惹不起，我們躲著它可以吧。或者說呢，我至少不跟它合作可以吧。別人願意陞官你就去陞官、你願意發財你就去發財、你願意東拼西湊寫文章你就去寫，我們不幹這些。我們自己有我們自己的信念，在這種形勢下，我們為生存，因為它手中有核武器、有強大的國家機器、有警察、有軍隊，我們不跟它直接衝突，但是我們可以不跟它合作，它說要做什麼都可以，但是，我們可以不去做啊。

記者：有的人希望中共解體，但又擔心中共解體後，中國怎麼辦？從您剛才的談話中，我覺得您較好的回答了這一個問題，就是中共解體後，海內外大量現在反對中共的、不與中共合作的真正有才華的人就會出來報效祖國，中國就一定會變得比中共獨裁統治時好。

孫博士：是這樣的。中國不是沒有人才，整個中華民族不是缺乏智慧，缺少道德的一個民族。雖然中共把中國人民的智慧愚昧了這麼多年，但是畢竟她有那麼深的傳統文化，有那麼多認同傳統文化且受過傳統文化教育的人。再說，現在是個開放的社會，中共也不可能完全把所有東西都控制了，雖然中共它自己本身道德上很敗壞，很墮落，成為敗壞社會，造成社會崩解的罪魁禍首。但是，畢竟有那麼多人，他們堅持了人類的這個最基本的最善良的一面。這個正信的一面，所以說呢，人才問題中國不缺。

我舉個簡單例子，你看這個神韻藝術團的演出。我看神韻藝術團演出前，先把中共對神韻藝術團的評價先看了一遍，中共對神韻藝術團評價說，神韻藝術團第一沒人才，神韻藝術團的這些人哪，在中國大陸是不入流的一些個演員，但是在演藝界呢，他們是一些法輪功煉的最好的人，在法輪功裡呢，他們是有一定文藝細胞的人。這樣的一些人，為了法輪功的政治目標去做表演，你想他們能做出什麼好節目？中共是這麼說的。

但是，我看了大紀元跟新唐人的報導，國外有很多資深藝術家，包括中國大陸的資深藝術家，他們都對神韻藝術團的演出讚賞有加。我在有這兩種觀點的比較、有這兩種觀點對照之下，我去看了神韻藝術團的演出。後來我發現神韻藝術團的演出確實不簡單，真不簡單。表現在哪裡？表現在三個方面。

第一個，神韻藝術團因為他在信仰上的問題比較誠信，特別虔誠，所以說呢，藝術格調非常好，具有非凡的藝術格調。那麼有這種藝術格調之後啊，這種藝術作品的層次就提高得很高。那些個沒有這種藝術格調的藝術作品是無法相比的。比如中國大陸有很多藝術家，他的藝術技藝很多，也很好，但是他的作品格調不高，所以說，他表演起來肯定不會拿出個世界級的作品。肯定不會打動人，這就是為什麼中國大陸這麼多年，春節聯歡晚會辦不好而且越辦越差，年年失望年年望的原因之所在。

像神韻藝術團的這些藝術作品，沒有正信的人去表演，她的表現力是難以達到這樣好的效果的。比如說，她有兩個節目特別難以表達，一個是《婆蘿花開》，這個節目，這是佛經的一個預言，婆蘿花開，她一定要把聖潔美好表現出來，但聖潔美好用舞蹈動作怎麼表達呢？那是非常難的。還有一個節目叫《寶藍仙子》，要把寶藍仙子的端莊優雅慈悲表現出來，要用舞蹈動作表現出來，那沒有這方面的修煉，絶對達不到。因為她這種舞蹈動作不是激烈，純綷的高難度技巧的表現，她實際上是人類精神上的內在心靈的一種體現，包括前面的婆蘿花開，都是這樣的，這種舞蹈才是最難的。但是，神韻藝術團的演員們據說都是修煉法輪功的，她們就表現得很好，把那種神仙的韻味表現出來了。整個神韻藝術團的演出，我覺得，從始至終都貫穿著一種莊嚴、聖潔、慈悲、虔誠這樣一種非凡的藝術格調。

那第二點呢，神韻藝術團確實真正代表了中國文化的精神，就如他說的神傳文化。我覺得這個對中國文化的這個正脈，還是把握的非常好，確實是有正信。就是中國文化中的精神方面，表現形式方面，一直到在生活中的體現方面，從這三個方面，我看神韻藝術團都已經把握的非常的精確。

第三個方面，神韻藝術他確實有非常精湛的技藝，就是我聽聽那個伴奏那個樂隊啊，那個音樂作得非常好。一是悅耳動聽，另外呢，整個會場整個晚會啊，你聽下來，他這個音樂非常和諧，每一個音符交代的很清楚。我感覺到他整個這個音色都是非常純淨的，清清楚楚的，特別清澈特別透。很特別純淨的這麼一種音樂，確實起到淨化人心靈的這樣一種作用。表演藝術家的演奏技藝也是非常高超，我過去很少能看到這麼樣的一場晚會。比如說，現場表演來說總要有幾個錯誤，總是要有幾個雜音，但是神韻藝術團他的音樂沒有這樣，非常純正，就是他的舞蹈表演，包括他舞臺的佈景啊，都特別能體現中國文化的這種精神。

就是說，從非凡的藝術格調，能真正反映中國文化精神，表演技藝的精湛這三個方面，神韻藝術團的演出就形成了世界頂級的藝術作品。那麼如果說過去這些表演藝術家他們不是世界一流的，但是藝術作品決定一切，有了這臺世界頂極的晚會之後，他們也是世界一流的啦，即便是過去他們是無名之輩、無關緊要。因為藝術家的名聲是慢慢的積累下來的。名聲得靠藝術作品積累下來，帕瓦洛帝要不唱《我的太陽》，要不唱《今夜無人入眠》這樣的歌，那他就不是帕瓦洛帝。那神韻藝術團呢，他之所以成為頂級的藝術團，是因為他有頂級的藝術作品在這裡。所以從這一點上，就可以看出來，中國是沒人才嗎？不是的。有的是人才！

我們中華民族是有智慧的，那關鍵問題是，在這個中國共產黨的這種專制政體的控制下，把人民的智慧、把人民的才華都摧殘了，把人民的道德都敗壞了。尤其社會風氣都敗壞了。所以呢，中國人民的才華、智慧、能力發揮不出來，結果造成了中國現在這樣一種社會現實，這樣一種悲劇性的這麼一種場景。我想，只要把中國共產黨和共產主義信仰從中國人民群眾中剝離出來，清除出去。那中國人民的創造力會很快噴發出來，他們會像神韻藝術團創造的這種藝術奇蹟一樣，他們可能也會創造一個政治上的奇蹟、經濟上的奇蹟：社會生活上的奇蹟，都是可以預期的。

記者：您來到美國這樣自由的環境下，想對您的師長，學友，還有您的學生說些什麼嗎？

孫博士：我覺得，他們現在為了生存哪，有的時候，不得不和中共做一個妥協。但是無論如何妥協，我覺得做人的一些基本原則，我們還是在儘可能的狀態下，力所能及的還是要為中國的未來做一些好事。我希望他們能堅持他們的道德質量上最善良的那一方面，包括對中共呢，就是盡量不與它們合作，同時如果有機會的話，我希望他們能像我一樣脫離中共。聲明退出的中共黨團隊組織。就是為解體中共盡一把努力，盡到自己的力量。同時呢，也是為中國整個民族的未來出一份力，貢獻一份力量。

記者：在您發表公開聲明退出中共黨團隊組織，並辭去中共官方一切學術職務後，中共的國安、警察去騷擾您在中國的親屬，這是一種反人道的行徑，是應當受到譴責和制止的。

孫博士：是啊，我對中共當局反人道的行徑感到很憤怒。也對家人的處境深感憂慮。我說過，就是說因為現在這個社會啊，已經到了今天這個時代了，對吧。你不能株連到我的親友們，對吧。我自己做了什麼事情，你不能株連到我的親友們，因為我做的這些事情，我認為都是正義的事，都是對中國未來有好處的事。那麼中共自己本身犯了錯誤，中共不反思自己的罪過，反倒對這些敢講真話的人、敢做真事的人進行殘酷的鎮壓，包括對他們家人進行威脅和騷擾，我覺得這樣做。只會加深中共的罪過。加快中共的滅亡。

我公開已經發表聲明瞭，不是中共在那邊威脅兩句，我這邊就會怎麼怎麼就服軟了，那是不可能的。也不是說中共那邊給我什麼利誘，我就會過去。過去我在我工作單位的時候，我不是那種爭權的人，也不是那種爭利的人，那甚至說寫一篇文章要給多少錢這樣的事，我也都不去做。那麼我實際上是不在乎這些東西。那我今天這樣做呢，那完全是憑我個人的一種良知。孟子說："無惻隱之心，非人也；無羞惡之心，非人也；無辭讓之心，非人也；無是非之心，非人也。"那他意思是說。沒有禮義之心，沒有羞惡之心，沒有慈讓之心，沒有是非之心，不是人。不是人是什麼，那就是禽獸。如果我連這些是非判斷我都沒有了，我整天說假話，那我也無異於禽獸，那我肯定不幹這種事。我必須得首先是做個人。其次得做個好人。另外，能對我們國家、對我們的民族或者對整個人類的進步、社會的進步發展能做出多大的貢獻，那我就盡我的能力去做。

記者：中國大陸現在每年發生維權抗暴群體事件十萬多起，中共現在就是四面楚歌了。有人認為，加速解體中共的最好辦法，就是更廣泛的傳"九評"促""三退"，讓更多的人認清中共的邪惡，從思想上，行為上真正脫離中共。中共就一定會加速滅亡。

孫博士：這個觀點很對。就是法輪功講真、善、忍，和這個傳"九評"促""三退"是一個從信仰的角度上，對中共政權的一種解體的力量，促成中共政權的解體。這個是做的非常根本的，就是說如果不解決中國人的信仰問題的話，那麼你即便把這幾個人打下去了，還有另外幾個人上來，照樣行惡，對吧。所以說信仰問題是根本問題，另外，法輪功做的這個事呢，他是傳九評促三退的這個事呢，真善忍這個事，那他倡導了一種以和平的方法、理性的方法來對抗暴力的這麼樣一種，應該說是一種智慧，也是一種姿態，那麼我覺得這是非常高明的，也是非常有道德的，這一點就應該給予高度讚賞，就是任何一個有政治訴求的團體是無法達到的。他不僅有正信，同時他又採取了這麼樣一種和平的、理性的這麼樣一種手段，這應該是人類智慧中的一種非常高層的智慧，應該說是一種超乎人類一般道德水準的非凡的高層智慧

記者；我們今天就談到這裡，謝謝孫博士接受我們的採訪。