暢談天下事——知名學者孫延軍博士訪談錄（上篇）（圖）

2009年4月25日，孫延軍博士在紐約地區紀念萬人4•25和平上訪十週年集會上發表演講

【看中國記者張正紐約採訪報導】孫延軍博士發表的《心理生活的自由境界--對〈壇經〉的心理學思考》的論文，是中國心理學史學科的第一篇博士學位論文，在中國有重要學術地位。作為心理學教授，他曾為北京市各高校青年教師主講培訓課程達八年之久，聽課人數達數千人；他在全國各地為中小學教師數千人講學，影響甚巨！

他同時兼任北京市高校師資培訓中心特聘專家；美國"中美精神心理學研究所"顧問；中國心理學會理論心理學與心理學史專業委員會委員；《心理學探新》雜誌編委。

他的主要學術創見有：在重新理解人性的基礎上重構當代心理學理論體系；以宗教信仰為核心重建心理治療模式。在中國大陸學界有廣泛影響。

去年，中共政府資助他到美國做訪問學者，主要目的是希望他通過科學研究的手段、探討宗教心理學生活的規律，然後為中共有效的引導、管理、控制、利用宗教賣命。孫教授認為：科學研究是一種自由事業，它不應該為政黨服務，尤其不應該為專制政權服務，並作為一種幫凶。他說："我想我不應該與專制政權做這樣一種合作、這樣一種交易，在真理和正義面前我們不能接受這樣一些東西，這就是我的態度。"

在美國學習訪問期間，孫延軍博士公開聲明退出中共黨團隊組織，並辭去中共官方一切學術職務。

日前，記者在紐約採訪了孫延軍博士，聽他在美國這種自由環境下暢談天下事。

記者：孫博士，你好，你在中國大陸時的社會地位比較好，出國的時間不長，為什麼能這麼快就能看清中共的真面目，義無反顧的聲明退出中共？

孫博士：我主要是看了《大紀元》發表的《九評共產黨》系列文章，它把道理說的特別透徹，因為過去在中國大陸受共產黨的愚民宣傳和高壓拑制，所以有很多中國大陸的人，包括我這樣搞研究的學者在內，對共產黨的真面目並不是很清楚。那麼《九評共產黨》的思想特別有穿透力，說了別人不敢說的，說不出來的東西，所以我認為九評共產黨影響很大。

還有就是中國大陸最近發生發許多大事，像汶川地震，像三聚氰胺事件，像各地民眾的抗暴事件，包括楊佳事件等等，這些事件我們看出來中國共產黨對處理災難，處理民眾的群體事件等等方面，他採取了一貫的欺瞞手段，這種欺瞞手段對民眾的生命財產表現出的是一種極端漠視，但是對它們自已就可以起到一種逃避政治責任的作用。這就暴露了共產黨非常邪惡的一方面。假如說在西方，任何一個民主政府出現了這樣的事故，民主政府首先就要承認罪過，然後引咎辭職，至少民主政府它會把真相告訴群眾。中國政府因為它控制軍隊，控制新聞媒體，它是這樣一種極端專制結構的制度，所以它為了它的一黨之私，把這些真相全掩蓋了，後果是非常嚴重的。

因為像三聚氰胺這樣的事情，如果政府告訴人民食用少量三聚氰胺無害，民眾會繼續去買奶喝，長期食用少量的三聚氰胺，不僅會造成膀胱癌、不孕症，而且還會造成下一代新生兒缺陷，這後果非常嚴重的。共產黨它對這種事件處理的方法，根本沒有把人民群眾的生命財產放在心上。所謂的"立黨為公，執政為民"根本就是欺世謊言。有這麼多事件擺在這兒，事實真相擺在這兒，還有《九評共產黨》這樣的書裡面說的這麼透徹，我想任何一個有良知的人都可以做出是非曲直的判斷，他都會做出我這樣一種抉擇。

記者：中共政權允許往奶粉里加少量三聚氰胺，這樣做，有什麼用？

孫博士：三聚氰胺這樣的東西本來不應該在食物中出現，出現了就是一種罪惡。另外還有一點，中共說美國也加三聚氰胺，就是在食物中也發現了三聚青胺，但是這個含量與中國所加的那是天壤之別。中國食品中加三聚氰胺的倍數和美國食品中由於包裝問題而滲透到食品中三聚氰胺的含量，中國食品高於美國食品1000多倍，就是說，中國食品確實是人為加的。美國食品確實是由於包裝運輸過程，從其它的因素中滲透到裡面去的，非人為因素造成的。這個事情一個是故意犯罪，是罪惡的，另外一個是無心之作或者是沒有辦法的事情，這兩個問題性質不同。但中共媒體報導是故意愚弄大眾，這個是沒有什麼力量的，但是大陸民眾不知道，以為都有三聚氰胺，都是人為加的，或是以為都是天然的，實際上不是這樣。

而且，美國政府在出現壞事情之後，它會採取措施去制止。中國政府出現壞事情，它就蓄意掩蓋它。即便是美國政府它有這樣無心之作，它出現了這種錯誤，這種錯誤在美國人看來或是在全世界人民看來也都是不可容忍的，因為美國三聚氰胺出現了之後，美國民眾反對聲浪很大，有三聚氰胺的食品馬上停止銷售，不允許上架。但中國政府是怎麼處理這個問題的，他把有三聚氰胺的奶粉稀釋了繼續賣給人民，它把它自己的經濟利益看得比人民的生命財產要高的多，把特權階層的利益或者極少部分人的利益看得比整個大陸民眾的生命財產還要高，這就是他的邪惡之處。

記者：您是知名的研究宗教的學者，《九評共產黨》告訴人們，中共是一個邪靈附體的邪教組織。您可以談一下有關這方面的觀點嗎？

孫博士：從宗教角度來講，人們都應該有信仰，信仰分為正信的和非正信的，像共產主義這樣一種信仰，從科學道理上講它不科學，而且在中國大陸，大家也指摘它不科學，不怎麼相信它，包括中共的很多領導人，他自已也對這種東西持懷疑的態度，並沒有持堅定的信念。同時馬克思主義這種學說在全世界範圍內已經遭到了徹底的失敗，這已經被歷史事實完全證明，它是錯誤的或者說是一種空想的一個學說，而把這樣一個已經被歷史否定的學說當做自已的信仰，而且把它背著不放，確實是信仰中的一種邪惡，一種虛偽。它確實不是正信，不是正念。

人類社會中，各種宗教體系非常多，但這些宗教體系一般都有一種懲惡揚善，這種普遍認可的理在裡面。就是至少它要勸善，但共產主義這種理想它明地也說勸善，但事實上它主張人與人之間互相鬥爭。這樣就導致不善的結果。所以，我認為共產主義這種思想，確實不應該在人類的信仰中存在。如果說它是邪靈，它確實是一種邪靈。

人若沒有一種正信的宗教根基，他在世界上肯定存在不下去，這種宗教根基，信基督教的人，一般稱為聖靈。這樣就至少有精神性的來源，有個宇宙的本根在裡面，或者整個宇宙人的本根在裡面，根據在裡面。如果把馬克思做為人類社會的本根，人類的結果會非常悲慘，因為它違背了信仰層面最根本的東西。它信的東西實際是很低級的。

馬克思主義的觀點，過去中共有一個領導人叫林彪，他對馬克司主義的學說做了一個非常簡單的總結，他說馬克主義這個學說就是：世界是物質的，物質是運動的，運動是有規律的，規律是可以被打破的。也就說林彪連馬克思本人這麼簡單的東西他也不相信。對林彪的這個概括，實際上，中共裡面的馬克思主義的研究學者也不太贊同。但是中國共產黨它信的就是林彪這種東西，包括前蘇聯共產黨信的就是林彪總結的這個信條。如果說宇宙眾生的存在是有層次的話，共產黨實際上是屬於最低層次的。

它說世界是物質的，世界是純粹物質的嗎?那從科學的道理講,從宗教信仰的道理講,和從我們人類日常生活的經驗道理看，那都不是純粹是物質的。如果都把世界說成純粹是物質，那就是一個死路，那就沒有活路，沒有活力。假如世界是物質的，那麼人類今天的活動從那裡出來的，這得從科學的角度來講，另外有很多種意見，世界上歷代思想家，包括中國古代的思想家如果不確認的話，至少是一種懷疑的態度。比如說，神是否存在，孔夫子說: "子不語怪、力、亂、神"，]但是，他不說，並不代表他就是否認神的存在，他不否定他，他不否定轉世輪迴，不否定有靈魂的這種東西存在，東漢有個著名的學者叫王充，大家都認為他是無神論，實際上，他也有承認有神論的言談。毛澤東的思想也有矛盾的，在他著作中，他後來又把靈魂承認了，這一點，共產黨的著作中很少提到這個問題了。

孔夫子從他整個思想來看他並不是否定神明的存在，比如說孔夫子寫的《易傳》，這本書是一本占卜的書，是根據宇宙的整體來判斷人在某一段時間某一個地位某一種狀況下，人應該怎麼樣去行動，但實際上他是承認了在宇宙中他有一種有意義的東西存在的，就是說他是可以通神明之意的，可以知萬物之情的，這麼一種規律或法則在那裡存在的

孔夫子有句話說"獲罪於天，無所禱也。"就是說，你干了壞事，你無論怎樣對神明的祈禱，都沒什麼用，因為對神的尊敬，最好的尊敬方式就是為善。法輪功講真、善、忍，他可能不會去對一個廟裡的偶像去燒香，但只要做好人，做好事，神明就可以眷顧他，這才是宗教中的正理、正信。

有好多人他不做好人不做好事，為非做歹，那這樣的情況下，他還要去廟裡捐錢，去廟裡上香，實際上是把他在人世中行賄受賄這一套帶到宗教中來了，想通過燒香、捐獻去賄賂神明，我想他的目地是達不到的。如果說他以行賄受賄的方式敬了一個所謂的神，這個所謂的神也滿足他的慾望，那這個所謂的神肯定就是個邪靈，那麼邪不壓正，在神界它也不能存在。我想中國共產黨表面上否定神明，內心中他又對神明世界充滿了恐懼，主要的原因是什麼呢，因為他做惡太多了，他自已現在都處在恐怖的生存狀態下，在這樣的狀態下，我想共產黨的時日確實是不多了，因為做惡太多了，從心理上就給它一種報應了。

記者：1999年的4月25日，天津有45名法輪功學員被中共非法抓捕，有多名法輪功學員被打傷，天津市政府要求法輪功學員到北京找高層領導解決此事。因此，有上萬名法輪功學員到位於中南海附近的國務院信訪辦和平上訪。史稱"4·25"事件，當時，您在北京嗎？

孫博士："4，25"那天我不在北京，"4，25"這事我是知道的。但是，我過去瞭解都是從中共的口徑中瞭解到的，我當時一開始看到中共的報導後，因為他說法輪功圍攻中南海，當時我想一個修煉的團體為什麼對政治這麼感興趣呢，但是我到美國來之後，看到事實真相之後，發現法輪功這個群體，他本來對政治上是沒有什麼訴求的，對政治權利他是沒有什麼要求的。中國共產黨為了自已一已之私，為什麼說是為了它自已的一已之私呢？就是中國共產黨在中國民眾中普遍失信，而法輪功把民眾都能凝聚起來，中共就感到是對它的一種威脅，因此中共才採取這種鎮壓手段，這是有確證的。就是江澤民在鎮壓法輪功之前，他曾經對中央領導講過這樣的話，他說：為什麼法輪功說一句話，群眾就跟著走，為什麼共產黨說一句話，群眾就不聽。這就證明,共產黨已經有執政危機了。可以看出來，共產黨對權利過度迷戀，它執政根本不是為民，它是為了這個集團或是這個黨派的利益，怕丟權，一看到人民群眾已經不信任它了，已經走向信仰危機，執政危機的時候了。在這個情況下，不是反思己過，而是做出一種瘋狂的舉動。我覺得，第一它是邪惡，第二他是愚蠢，第三是它把這個暴力施壓在好人身上，我感覺是瘋狂。

那麼，中共這十年來邪惡、愚蠢、瘋狂的鎮壓的後果就是，中共面臨著徹底解體的下場。歷史己經證明：中共越想做什麼，事情的發展越向它所要的反面發展，越向他的願望的相反方向發展。另外，中共確實已經失去了民心，失去了的執政的合理性。中共官僚集團的覆滅只是一個時間問題。是究竟是哪一個突發事件，是壓倒這頭虛弱駱駝的最後一根稻草的問題。什麼事情都可能有的。那就是看機緣了，看哪個機緣造成中共政權崩潰。

記者：我看您在《六四不容招安》這篇文章中談到："對中共官僚集團不能抱任何幻想，並且正告中共官僚集團：它們大限已到、罪責難逃！"這是否表明您認為與中共官僚集團的任何合作都是不可能的？

孫博士：對。第一，是因為中共本身從它的根本意義上講呢，它是立黨為私的，而且，他是不願意改革變好的；另外呢，中共本身呢，其體制已經是病入膏肓，無可救藥了，它不可能還有希望起死回生的。完全是不可能的！很多人對中共抱有幻想，等待中共有所改革，這種幻想只會延長或加深中國人民的巨大痛苦，或者說是巨大苦難。不能起到任何好作用。既然不能挽救中共的命運，也不能促使自由民主在中國盡快實現。那麼，什麼情況下對中國人民最好呢？就是使中共政權盡快解體。這樣中國人民從政治上才可以有權利自主的選擇自己的政府。然後通過輿論監督，通過選票，通過各種監督手段，使政府為人民做事，為人民服務，而不是為一小撮人，一小撮官僚權貴服務。這個才是救民於水火。

中共政權解體之後啊，它這個政教合一的體制就沒了，那麼人民群眾，也可以選擇各種善良的具有善根的這種信仰去信奉。我想不論他選擇哪一種善，你選擇基督教也好，選擇法輪功也好。可以自由的選擇。就是說人民群眾有了真正的信仰，找回了被中共剝奪已久的人權。

待續