王德邦：給孫東東教授的公開信

2009-04-01 05:05 作者:王德邦 孫東東教授，你好！

看到《中國新聞週刊》上對你關於精神病人強制醫療問題的採訪，你提出《把精神病人送到醫院是最大的保障》的觀點，尤其你"對那些老上訪專業戶，我負責任地說，不說100%吧，至少99%以上精神有問題--都是偏執型精神障礙"的定性，及" 偏執型精神障礙屬於需要強制的一類。因為它擾亂社會秩序。他就堅持他的某一個觀點，這個觀點就是精神病的妄想症狀。他們為了實現一個妄想症狀可以拋家舍業，不惜一切代價上訪。你們可以去調查那些很偏執地上訪的人。他反映的問題實際上都解決了，甚至根本就沒有問題。但是他就沒完沒了地鬧，你怎麼和他解釋都不成。於是輿論開始關注這些人的權利是不是得不到保障，這實際上是缺少基本的精神衛生知識。這種情況不僅在中國有，世界上任何國家都有，都是令各國政府頭痛的問題"的論述，並最終推導出"把他送到醫院就是最大的保障。他危害社會，對他自己也是危害。我們把他關起來進行治療，促進他精神康復。這就是保障他的人權"的結論，讓我感覺與自己多年來對上訪群體的瞭解情況不符，因此有幾個問題想請孫教授解惑。

其一、你所說的"老上訪專業戶"是怎麼個定義？即以多少年為老？怎麼樣為專業戶？由於這個概念在你論述中的重要性，我覺得應該有一個相對精確的定義，否則就無法顯示科學的嚴謹。考慮到上訪群體中，尤其最後到北京來上訪的人，大多數在三年以上，對於一個沒有嚴格而科學定義的"老"，就有可能最後變成對所有上訪者的指稱，而現實中各地方政府的截訪者事實上也的確是這麼稱謂那些上訪者的。

其二、在沒有精確定義"老上訪專業戶"的前提下，你居然"負責任地說，不說100%，至少 99%以上精神有問題--都是偏執型精神障礙"。請問你是如何得出這個"至少99%以上"結論的？這是完全統計學上的結論，還是歸納推理，或者演繹推理出的結論？顯然可以肯定的是至今沒有哪個機構，更沒有哪個個人完全精確地統計了中國上訪群體，更無法在一個尚無精確定義"老上訪專業戶"的前提下來作出這種精確的結論。至於在個別、或有限幾個個案基礎上的歸納與演繹，當然也是同樣值得質疑的。由此我不得不產生對"至少99%以上"精確判斷的精確度的懷疑。尤其是你進一步得出"都是偏執型精神障礙"的結論，請問這"至少99%以上"的"都是"判斷，究竟建立在什麼事實研究的基礎上？你怎麼能得出如此精確而肯定的判斷？

其三、"偏執型精神障礙屬於需要強制的一類"，我想請問一下這個結論是哪個醫學機構做出的？據我查找有關資料這種病也有個輕重緩急，也有個發病與不發病的不同時間的不同情況，怎麼就一個"需要強制"呢？這種顯然違背病理常識的論斷就是你這個所謂精神病專家所下的？你緊接著來個原因補述--"因為它擾亂社會秩序"，這似乎為武斷醫理尋求點藉口，問題是"偏執型精神障礙"都是擾亂社會秩序？也就是說都有罪？據我接觸到的一些長達十幾年，至二十幾年的應該算老的上訪人，他們不僅從來沒有擾亂過社會秩序，而且所行都是循法守規，言論也多是有理有據，我實在看不出他們偏執型精神障礙。這些長年上訪的人的確多半傾家蕩產，有的甚至家破人亡，然而如果就此就能論斷為是偏執型精神障礙，那麼你們共產黨早期鬧革命時，不也絕大多數處於這種情況，依你推論他們全是偏執型精神障礙者了？

其四、你後面列舉的偏執型障礙表現，居然完全指的是上訪群體，並說"他反映的問題實際上都解決了，甚至根本就沒有問題。但是他就沒完沒了地鬧，你怎麼和他解釋都不成"。請問這個結論你跟多少上訪者調查所得出的？我記得2003年國家信訪局局長周佔順接受《半月談》雜誌採訪時指出："當前群眾信訪特別是群眾集體信訪反映的問題中，80%以上反映的是改革和發展過程中的問題；80%以上有道理或者有一定實際困難和問題應予解決；80%以上是可以通過各級黨委、政府的努力加以解決的；80%以上是基層應該解決也可以解決的問題。"又據《南方週末》 2004年11月4日，關於社科院於建嶸先生對訪民一份調查報告的評論《國內首份信訪報告獲高層重視》的文章披露："調查顯示，實際上通過上訪解決的問題只有2‰"。這些信訪方面的權威部門高官與專門從事過這方面調查研究的學者所得出的結論，怎麼與你結論有如此天壤之別？是你對上訪群體掌握更多材料，研究更加深入，還是這些專門機構與專業人士更真切地瞭解上訪群體情況？

其五、你對輿論對上訪群體權利狀況的關注，一概稱之為"缺少基本的精神衛生知識"，我想請問中國就是你這一個精神病專家嗎？輿論中就沒有懂得精神衛生知識者？另外這些輿論多從社會法制與人權的角度來剖析，那麼你是這人權方面的專家嗎？輿論關注上訪者權利保障情況，就是缺少基本精神衛生知識？這是一個什麼結論？

其六、據我有限的瞭解，信訪制度與上訪群體雖不說是中國獨一無二的景觀，但也是地球上少數幾個人治國家的獨特標識，你"這種情況不僅在中國有，世界上任何國家都有，都是令各國政府頭痛的問題"的結論是如何得出來的？請你列舉出這個"任何國家"中的部分來佐證這個結論？否則這種罔顧事實，無端結論，是否就是強盜邏輯？

其七、由上面這些千瘡百孔的言辭與漏洞百出的邏輯，最後你得出了"把他送到醫院就是最大的保障。他危害社會，對他自己也是危害。我們把他關起來進行治療，促進他精神康復。這就是保障他的人權"。你這裡面對上訪者"他"的稱謂究竟指了多少人？目前中國的上訪者保守估計在上千萬，你認為其中有多少人是你所指稱的"他"？而你的"這就是保障他的人權"，你代表誰？代表上訪者？保不保障上訪者的人權是應該由他們自己說，還是由你來代表他們說？看著你說出這種話時，你知道我想起了什麼？我一下聯想到當年法西斯將猶太人關入集中營時，那好像也有保護猶太人的說辭；佛教在殺死一個人時也名之為"超度"；而印第安人被劃定在某個狹小區域時，也被說成是保護區。你這個保障人權實在讓人聽來毛骨悚然！

其八、請問這篇訪談是談精神病者強制治療問題，還是談上訪群體應該被強制關精神病院問題？你作為一個自認或被封的精神病專家，原本應該是致力於專業的診斷，怎麼對整個上訪群體中無法界定的所謂老上訪專業戶，其實就是泛指整個上訪者，都冠以"偏執型精神障礙"，並以病理的名義推出"需要強制"，最後結論為"就是保障他的人權"？在通篇的談論中你究竟是針對病，還是針對上訪群體？也就是你究竟要說明什麼？你的含糊不清的"老上訪專業戶"是"99%以上"的"偏執型精神障礙"，" 屬於需要強制的一類"，" 把他送到醫院就是最大的保障"，" 這就是保障他的人權"的論斷，目的是否就是為強關上訪者到精神病院提供病理依據？如此這篇採訪文章的題目也許改為"把上訪人強制關到精神病院是最大的人權保障"更能表達你的意思！

其九、無可否認，在一些經年上訪的人中，的確存在著某些偏執型精神障礙的情況。然而對於這種情況我們有幾個問題是需要研究的。首先，那些老的上訪人中究竟有多大比例的人存在這種偏執型精神障礙情況？這顯然不能只用沒有建立在科學調查研究上的99% 以上來概括。其次、這些老上訪戶中的偏執型精神障礙情況是怎麼得的？是他們與生俱來，還是因為權利受到侵害後在上訪中反覆受到傷害刺激而造成的？再次，在沒有嚴格科學的研究，精確的統計下，籠統將老上訪戶定性為偏執型精神障礙，並由此得出關他到精神病院就是保障他人權，這會給強勢權力集團對弱勢上訪群體業以存在的打壓推波助瀾，因此勢必造成更大的人權災難。對這種情況，作為一個學者是否應該持有起碼的一份警惕？

還有諸多的問題，在此我不想一一列舉、質證。事實上不管你以什麼精神病專家出面，從你整個言說中，給人的印象很難擺脫為強制剝奪上訪者自由提供合理論證的嫌疑。誠如前面所言，你遠沒有信訪局高官與研究上訪的專業人士對上訪群體瞭解，而對一個不瞭解的群體進行這種剝奪他們自由權利還名之為保護他們人權的論述，其用心與目的都是值得懷疑的，後果也是嚴重的，當然也是稍有理性者能看得清楚的。對於上訪者情況，我在此推薦你讀一篇上訪群體中自己調查研究的報告《血淚上訪路--上訪調查報告》與於建嶸寫的一份關於上訪群體的報告。也許這些報告能給你真實瞭解中國信訪制度與上訪群體提供些幫助。

最後，我不得不感嘆，在這個價值標準被顛覆的時代，許多自詡為學人的人事實卻充當著學人之外的角色，扮演起為權力捉刀的身份，以致為嗟來食者歌，替嗟來食者頌，完全棄絕了學人應該保持的良知與道義，也拋卻了學理應有的事實與邏輯，這是一個時代的恥辱，也必將禍及子孫後人。我希望孫先生這番關於老上訪者是偏執型精神障礙，關押就是保護他人權的論調，是由於缺乏對上訪者的應有瞭解，而不是其他原因所致。

以上疑惑與質證，請孫東東先生解惑拔疑，為盼！

順致：

教安！

王德邦

2009年3月30日

原題目：王德邦：就「老上訪戶送入精神病院是保障他人權」觀點給孫東東教授的公開信

孫東東：把精神病人送到醫院是最大的保障

關於精神病人是否應該被強制住院，爭論已久。在記者採訪多位專家的過程中發現，在精神病學界和法學界，對精神病人的權利問題存在較大的爭議。精神病學界認為，精神病患者不能正確表達自己的意識，因此強制住院是保護他們的一種手段。而法學界專家認為，強制醫療剝奪了患者的人身自由，應該慎用。

孫東東，北京大學司法鑑定室主任，主要從事精神病學方面的司法鑑定，他每年要給不少死刑犯人做司法精神病的鑑定。

劉白駒，中國社會科學院科研局副研究員，主要從事科研管理和法學研究工作。在精神障礙者犯罪問題研究方面，著有《論精神疾病患者的刑事責任能力》。

有相當多的精神病人，只要不涉及精神症狀，別的都正常。對那些老上訪專業戶，我負責任地說，不說100%吧，至少99%以上精神有問題--都是偏執型精神障礙

文/王婧

中國新聞週刊：在對精神病人的治療中，強制醫療適用於哪些精神病人？適用面有多大？

孫東東：精神病人的非自願住院，廣義的講都可稱為強制醫療。嚴格地講，強制住院僅限於他實施危害行為，經過法定鑑定程序，認定他不負刑事責任。對這一部分人應該要進行監護醫療。現在的精神病人基本上都屬於非自願住院，即使國外法律上寫的是自願住院，但那實際上也是一句空話。因為精神病人他自己不承認自己有病，不可能自己到醫院看病去。他要是自己能去醫院看病，那就不是重症精神病了。

中國新聞週刊：近幾年發生了很多起正常人被強制住進精神病院的案例，比如最近鄒宜均的案子又有了新進展，她因為受到刺激，從精神病院出院之後就出家了。對這些案子你持怎樣的態度？

孫東東：鄒宜均這個案子的具體情況我不瞭解，不好妄加評論。在現實生活中，如果家屬認為自己的親人行為不正常，比較怪異，不能夠正常生活，認為他精神有問題，把他送到精神病院去診治，這有什麼不對的呢？這和把一個闌尾炎患者送到醫院做手術有何不同？！如果家屬不送，政府也不送，精神病人就流落街頭了。這是在維護精神病人的權益嗎？

中國新聞週刊：但這些人看上去很正常，包括一些上訪者。他們不像是精神病患者，思維也很清晰。將這些人強制送到精神病院去，合適嗎？

孫東東：這是因為大家對精神病有誤解。大家認為那種瘋打瘋鬧蓬頭垢面的，才是精神病。但實際上有相當多的精神病人，只要不涉及精神症狀，別的都正常。對那些老上訪專業戶，我負責任地說，不說100%吧，至少99%以上精神有問題--都是偏執型精神障礙。

中國新聞週刊：這部分人需要強制嗎？

孫東東：偏執型精神障礙屬於需要強制的一類。因為它擾亂社會秩序。他就堅持他的某一個觀點，這個觀點就是精神病的妄想症狀。他們為了實現一個妄想症狀可以拋家舍業，不惜一切代價上訪。你們可以去調查那些很偏執地上訪的人。他反映的問題實際上都解決了，甚至根本就沒有問題。但是他就沒完沒了地鬧，你怎麼和他解釋都不成。於是輿論開始關注這些人的權利是不是得不到保障，這實際上是缺少基本的精神衛生知識。這種情況不僅在中國有，世界上任何國家都有，都是令各國政府頭痛的問題。

比如在陝西發生的一個案例。一個老年婦女，她從上個世紀60年代就開始上訪。因為她丈夫在礦上工作，得肺癌去世。她認定他丈夫是工傷。勞動部門等都鑑定過她丈夫是自然疾病死亡。但她不信，反覆上訪反覆鬧，一直從上個世紀60年代鬧到這個世紀初。

最後單位和她女兒實在沒辦法，把她送到當地精神衛生中心，診斷為偏執性精神障礙。住了38天院。她在廣東打工的兒子不認可，把她接回來，然後兩個人一起，把醫院、單位、女兒都告上法庭。最後法院判決單位、醫院有過錯。這是典型的法官因缺乏精神病學方面的常識，製造了一起冤案，絕對是冤案。類似這樣的案例在其他省也發生過。並導致了嚴重的後果。

中國新聞週刊：在現實中我們看到，除去公安系統的精神病院收留強制醫療的精神病人以外，民政系統和衛生系統的精神病院也在收留強制醫療的精神病人。

孫東東：公安系統有專門的精神病醫院。嚴格來說，公安系統的精神病院是專門用來收治肇事肇禍的精神病人的，而衛生系統和民政系統的精神病院是不能收強制治療的病人的。

公安機關收治這些精神病人進行強制醫療，只有公安機關能介入，其他機構和組織都不能夠介入，這是《刑法》授權的行為。

但如果當地沒有公安系統的精神病院，衛生系統的就只能接收了。只要政府批准，精神病院收強制醫療的病人，這是沒有問題的，有法律的授權。現在全國公安機關的精神病院只有23個，公安機關收留需要強制治療的精神病人，但當地公安機關沒有精神病院，那當然就只能送到衛生系統或者民政系統的精神病院去了，因為不能讓這些人流落街頭，製造新的危害。

中國新聞週刊：對這些需要強制醫療的精神病人，他的人權如何保障？

孫東東：把他送到醫院就是最大的保障。他危害社會，對他自己也是危害。我們把他關起來進行治療，促進他精神康復。這就是保障他的人權。

(文章僅代表作者個人立場和觀點)