中國過渡政府第十四次新聞發布會紀要

2008-09-03 01:50 （2008年8月25日 星期一）

伍凡：各位朋友，中國過渡政府新聞發布會現在開始！奧運會結束了，首先向運動員們表示祝賀！他們常年的、甚至魔鬼式的訓練非常辛苦，現在他們取得了成功，有的甚至是終身的成果，對此我們表示祝賀！但同時我們不得不指出，共產黨的體育制度對老百姓的健康和體育活動是沒什麼幫助的，這是它的面子工程所需要的，純粹是為了維護這個政權而設立這樣的制度。這種制度是從前蘇聯學來的，跟前蘇聯、前東德、羅馬尼亞等共產國家一樣，是把運動員當作一個工具訓練，取得這種所謂輝煌的成績，同時對運動員造成了巨大的身心傷害。從郎平最近的講話可以看出，美國的體育制度跟中國是完全不同的。美國的體育是為了人的健康、快樂、幸福，他們並不純粹是為了獎牌來參加運動會的。而中國的運動員得了獎牌之後卻要大哭，這表示他（她）解脫了，可見共產黨的體育制度是害人的制度。如果中國人的健康水平上不去，那得到的獎牌都是沒有意義的，但是我仍然願意對辛苦之後拿到獎牌的運動員表示祝賀。

今天著重對奧運會之後的政治、經濟形勢進行討論，還有中共並沒有履行奧運會前承諾的承諾，是不是還要繼續這樣，這是一個問題。奧運會期間人權遭到了嚴重的打壓，支持西藏自由的人們受到了打壓，全世界都看到了。我就講這些，下面請唐柏橋先生開講--

唐柏橋：各位好！剛才網路出了點問題，現在看這個房間又達到100個人了，說明大家都願意一起來思考和談論問題。可以說在座的都是鐵桿網友了，也是一個堅強的團隊，對於這一點，過渡政府感到很欣慰、很踏實。從政治學上來考量，奧運會之後可以稱為"後奧運時期"，今天我們就談論這個時期的政治、經濟、維權等方面的情況，看看這些情況在這個時期會有什麼變化。提問開始--

1. 過渡政府對"後奧運時期"的社會形態有什麼判斷？

唐柏橋：首先從政治上談一下。中國科學院有位朋友叫做康曉光，他在哥大的一個研討會上提出了所謂的中國的三大精英（政治精英、經濟精英、知識精英）統治了、左右了中國的局面的觀點。他的分析在當時有一定的道理，但實際上是對中國社會的民眾是極為不公平的一種輿論，知識精英成了統治階級，專制社會的維護者，而不是批評者、改造者，這是整個中國社會的悲哀。因為，在其他相對比較文明的專制社會，包括中華民國時期，知識精英基本上都是站在反專制、批評專制和腐敗的一個行列裡面，站在民主和維權的行列裡面。而今天的知識份子成為了維護統治秩序和統治有效性的工具，所以今天的知識精英應當反省這一點。我不是說全體，就像今天在新聞發布會上有些朋友也是知識份子，但是他們是有獨立人格的，是站在正義的一邊，是維護老百姓的利益的。

在後奧運時期，我認為政治上中國的這三大精英會開始分化瓦解，他們會開始形成新的裂痕。尤其知識精英他們逐漸會從所謂的統治階級的陣營裡面脫離出來，這一點在奧運會以前其實已經很清楚了，這是由於中國的經濟形態和他們的分贓不均造成的。知識份子在過去的十年之間習慣以中產階級自稱，在過去十年的投資得到了有效的回報，尤其是股票在前年、去年兩年時間大幅度上升，還有房地產等各方面。這些中產階級投資得到了高回報，所以他們對於社會狀況睜一隻眼閉一隻眼，對於其他弱勢群體、廣大的農民、民工的切身利益表示漠視，故意熟視無睹。但是今天他們這樣做就不行了，如果他們對社會的不公平表示漠視，受害的就是他們自己，所以他們就會站出來，用他們的筆桿子、思維能力和知識來批判社會的不公，批判這個制度的落後。

所以，我想知識份子慢慢就會站到正義一邊來。政治精英和經濟精英始終是社會的既得利益者，而政治精英和知識份子的團結對於整個社會來說像走鋼絲。他們掌握的資源實際上是非常有限的（除了國家機器以外），因此只要知識份子和中國的民眾站到一起來的話，中國的民眾就會有所作為，政治方面很可能在這裡發生鬆動。

第二個政治方面的因素是國際社會在奧運會以後看到了中共的本質，看到了專制社會的危害性以，就像希特勒舉辦柏林奧運會結束以後，全世界對於納粹對世界的危害性有了更高的警覺。這種情況下文明和專制兩大陣營之間就會發生摩擦，包括這一次在喬治亞和俄羅斯交界的地方發生的短暫的軍事衝突，以及世界上新的格局的出現，也都是密切的相關的。

大家都意識到了，專制社會對於世界的危害還是極大，包括普金他們主持的俄羅斯這個社會，雖然表面上是民選，是民選政府，實際上是和希特勒一樣的專制政府。

而中共在形式上都沒有做什麼選舉，中共在舉辦奧運會的過程中間，可以說是除了柏林奧運會以外，最有效的動用國力、財力來幫助奧委會成功舉辦一屆奧運會，從這個角度上講中共是成功的。奧委會像羅格這樣的人他是樂意見到，從他的角度講，只要奧運會能夠舉辦的好，只要你主辦單位投入更過的人力、物力、財力來舉辦奧運會，對他來說那就是成功，從這個角度上來講，他取得了最大的成功。

羅格在閉幕式的發言中說這是一屆無與倫比的奧運會，那當然是這樣的，這麼一個專制社會用老百姓的錢財來舉辦奧運會，那一定是"無與倫比"的。但從中國老百姓的角度講，那就是把中華民族的血放干，奧運會已經結束了，中國老百姓還需要吃喝拉撒，還需要生活，怎麼辦？中國的一系列的社會、經濟的困難怎麼解決？難道奧運會完了以後這些問題都解決了嗎？沒有解決。這些問題反而變的更加的尖銳！第二個角度，國際社會看到了中共專制的弊端和它的強大對社會的危害，所以國際社會會更加警惕、也會更加支持民主運動。

第三個方面，從政治上講，奧運會結束以後，全民怎麼思考。奧運會開完了，維持穩定，穩定壓倒一切這種需要性就沒有奧運會以前那麼強烈了。這個時候總不能說我們永遠一成不變，這個時候沒有新的理由來讓我們保持不變。中國需要變、要求變，所以在這個時候中國的民眾也會思考，這是第三個角度。

經濟的方面我們在以前的發布會上也談過很多次，我在這裡概要的總結一下。第一個就是股票，現在股票是在2400點左右徘徊，這是一種表面探底，就是看看股市上大家最低的承受力，是不是這個時候大家會對股票恢覆信心，大家預期2400點是底線，進入谷底了，這個時候股票就有回升的空間，如果各個經濟層面是穩定和健全的話。現在這個探底我預期它只是一個階段，現在還沒有到谷底，這次探底會徘徊上一段時間。奧運會開完了以後，這個星期是很關鍵的，如果再回升不了，往2500點以上走的話，而是快速的往下走，有可能會有新的崩盤。可能會崩到2000點或者以下，那個時候那真的是雪崩了，中國的經濟就會進入全面的泡沫化，這是不言而喻的。就像我上次說的，崩到現在，將近浪費了20萬億，中國國民生產總值、即2007年全年13億人幹的活就白幹了，這個資源從股市上流失掉了。那都是老百姓的錢，流失到那裡去了，我們也不分析了。

投資商、觀察到股市高風險而賣掉股票的大股東、還有高明人士，如像巴菲特這樣的人，在四千點、五千點、六千點拋出他們的股票的人，股市的錢都到他們那裡去了。這種情況會引起房市波動、通貨膨脹、引起經濟失調，引起能源危機，一系列危機都會發生，包括人民幣的貶值等都會相應的發生。經濟泡沫化以後必然會引起社會的變革，我想這個社會的變革在後奧運時期是無法避免的，結合一些偶然因素，就會形成一個社會轉型時期的到來。

這個時期到來，對於反對派運動、民主運動要迅速聚集起它的力量，把組織健全化是有利的。1981年海外的民主派運動發起了（如伍凡和王炳章發起的），到現在我並不認為它的機制已經健全了，這就說明我們還做的不夠，或者說不成功。那麼現在大家意識到了這個任務非常的急迫，反對派運動要健全起來。我們在海外沒有受到中共的直接打壓，如果還做不到這一點的話，那也說明我們沒有盡到歷史責任，辜負了我們的使命和老百姓對我們的期待。這個時候再也不能找任何理由和找其它的客觀原因的，由於社會需要，這個時候我們要能夠做到。

所以，對於後奧運時期總而言之一句話，中國的民主運動會進入一個新的階段，這個階段是決勝的階段，是必然會取得一個成效的階段。而對於中共，可以說奧運會是它最後一張王牌，這個王牌已經打出去了，也就是說中共的牌已經出盡了，我們手上的武器還多的很。我們的牌還沒有開始出，他們的牌已經出盡了。就像打一場足球比賽，他們的主力隊員已經在場上了，而且都筋疲力盡了，而我們的主力隊員還沒有上場，我們的優勢還沒有發揮。如果前階段我們表面上是落後或者處於劣勢的，那麼接下來的階段對我們還是非常的有利。

以上就是我對"後奧運"時期整個態勢做的一個簡單的戰略分析。

伍凡：關於後奧運時期，已經有幾個大的問題馬上浮現在社會層面以及人們的問號中間。第一，胡錦濤八月一號對二十五家外國媒體講得，中國要推行政治改革，人們正在觀察他講的話算不算話，這種政治改革是什麼樣的政治改革，是行政改革還是政治改革。他說他繼續在進行政治改革，那他就是繼續在進行行政改革，所以他是在繼續欺騙老百姓。如果共產黨在整個奧運會期間、以及奧運會之前所做的承諾，在奧運會開完後一段時間不能夠出現或者兌現的話，那麼老百姓一定會向共產黨挑戰。因為老百姓已經看到有這麼一個趨勢，共產黨有些事情它要真正去做，是要在國際強大的壓力下它才去做。奧運會本身就是一個很強大的國際壓力，就像環保，它可以把周圍幾個省的工廠下令停掉，那就說你共產黨本來可以所做的事情在國際壓力之下才做。如果國際壓力不來，沒有這個奧運會，根本就不會去關閉這些工廠，也不會讓北京的天空變藍。這時，人們就會認為共產黨你就是一個洋奴才，只有聽外國人的話，你才會去做，為什麼自己老百姓說的話你不按照去做，這就是個大問號，老百姓現在越來越看到這一點。

現在北京民間社團裡面就有討論，怎麼樣維持北京的藍天，怎麼樣維持北京的水源。這些都是老百姓自己自發、自動的提出的問號，老百姓不願意再回到朦朦朧朧的天空裡面去，這不單是奧運的問題，奧運會之後也不僅僅是環保的問題，而是一個政治制度的問題，你為什麼可以做的到而不去做，非要在外國人的壓力下才去做？那你的政治權力在哪裡，你的威望在那裡，一定要問。很多事情不一定要外國人的壓力，你也能做到，那這樣的話，老百姓就會製造機會讓外國人更多的介入中國的事務，包括人權、維權以及宗教信仰，還包括環保、勞工的工資、勞工的福利。你中國共產黨這個政權不去做，他們會引進更多的外國壓力迫使你去做，因為共產黨就是這麼個特性，就是這麼個德行，聽外國人話，不聽中國人話，這是一個很大的政治趨向。

第二，就是一個很大的經濟問題，現在關於經濟問題的討論網上已經有一個消息，一批中共的智囊團正集中在北戴河商討如何解決通貨膨脹和中國經濟下滑的問題。他們認為中國的經濟下滑所造成的嚴重後果將要比通貨膨脹超過很多很多倍數，所以他們要想盡一切辦法讓經濟再恢復回來，恢復到12%的GDP增長率，這樣才能維持現在的開銷。如果按照外國人的預算，今年下半年跌到8.5%，中國社會就會大亂，目前共產黨最大的經濟壓力就是如何提高GDP。可你想提高GDP僅僅投資一部分資金（2000億到4000億），那根本就是杯水車薪，根本解決不了問題。因為整個國際的能源價格，運輸費用等都上漲，還有出口的下降，一切問題都造出來了，看看共產黨如何在下半年解決這些問題。如果不能解決這些問題，後奧運時期的社會壓力會急劇的增加，在這兩個壓力之下，維權運動會上來，其他的宗教信仰團體的反抗會急劇加深。好的。我就補充這一點。

2. 萬一中國西北或南方發生戰事，過渡政府會從那些方面進行秘密革新工作？

唐柏橋：就我們對形勢的評估看，發生戰事的可能性極小，就算有的話也會很快平息。從國際形勢看，發生戰事後國際社會也會很快介入。就像最近喬治亞的戰事，喬治亞在軍事方面跟俄羅斯相比處於絕對的劣勢，如果沒有國際社會介入它很快會被吃掉，但由於國家力量的介入使衝突很快被平息。整個世界格局已經形成了一種超穩定的形態，北約希望世界穩定與和平，個別地區發生軍事衝突的時候，它會以自己的強大的軍事力量來威懾各方停止戰爭。在中國也是這樣，如果發生戰事，國際社會也會介入、制止。如果說發生小規模的衝突和戰爭，這個可能性是有的，我們基本會站在民主力量的一邊。

3. 最近中共的經濟智囊在北戴河商討如何應對經濟問題，您有何評論？有消息說中共將在十月份進行大規模的報復行動，您對此如何評論？

唐柏橋：第一個問題伍凡先生已經談過了，我僅簡單談一下。不管是經濟下滑還是通貨膨脹，對於中共這個不健康的經濟形態都會有巨大的衝突。它會破壞民眾對經濟的信心指數，而一旦民眾對經濟沒有信心了，將會出現很多戲劇性的變化。民主國家的經濟會由市場的調節起作用，但中國不是這樣，人為的因素太多，經濟靠市場來調節是不可能的。一旦宏觀經濟出現問題、民眾失去信心，他就會減少投資，熱錢也會外流。投資一旦不能跟上，經濟就會出現大的下滑甚至是崩潰。中共也非常擔心出現這樣的情況，因為一旦出現老百姓就會要求社會變革，會唾棄它的統治。中共當局把這些智囊們請去開會，就是為了防止這樣的情況出現，是為了維護自己的統治。

中共喜歡"秋後算賬"，在奧運會之前很活躍的人士有可能會遭到報復，我的觀點是這並不可怕。因為，現在國際社會等各方面希望中共變革的心態比奧運會以前更加強烈，在奧運會之前可能是為了一些利益，而現在再維護中共的話對他們就不利了，因此中共一旦報復的話西方會非常關心。所以，我認為報復有可能會來，但並不可怕。

4. 網友評論：奧運會成功表明國際社會需要獨裁的中國而不是民主的中國；民運和達賴是列強向中共要價的籌碼。唐柏橋對此看法的評論。

唐柏橋：對於你的第一個評論，我是完全不同意的。我們要這麼說：其一，奧委會並不代表國際社會；其二，國際社會那些沒有良知的政客需要獨裁的中國。比方說，美國的一些政客，他們競選的時候大量收取中共變相給他們的捐款，他們心知肚明能上臺是得到了誰的支持，甚至還有些人因接受非法捐款被抓。這些政客想在美國的政治舞台上獲得更大的發言權，他們仰仗獨裁中共的支持。如果中國民主化了，他們就得不到中共的支持，他們的政治前途就會受影響。從這個角度來講，國際社會是有一批政客需要獨裁的中國。然而，國際社會的主流絕不需要一個落後的、危害人類文明的政治體系，這是毫無疑問的。真正的國際社會是包括中國在內的全世界的60億人，絕大多數的人都不需要中共這樣一個潛在的、對世界和平不利的、威脅人類文明的政權。

第二個評論你用了"列強"這個詞，說明你對西方民主社會和政客們的所作所為抱有負面的態度。我部分同意你的看法。現在西方有相當部分的政客已經墮落了，這次法國總統的做法是個比較典型的例子，當初他是以一個理想主義的旗號當上了總統。二戰以來，法國這個國家的國民性有個特點，變得沒有骨氣，而且對美國文明社會的看法帶有有很深的醋意。因為法國曾經有過比較悠久的歷史和文化，對美國的強大看不順眼。就像如今大陸的國民性，不甘心自己的落後，又無能為力使自己強大起來。不像英國，有真正的紳士風度大國風度，有氣度接受美國的強大。這次法國總統的做法代表了這種國民性，家樂福事件後，接受了中共大筆定單，和中共握手言歡，對中共的態度來了個180度的大轉彎，本來要高調的接見達賴喇嘛，結果不了了之。法國是西方國家最早提出抵制北京奧運會的，最後卻高調的去參加奧運會，還給了中共很多讚美之詞。

德國這次的做法令人刮目相看，體現了很好的國民性和尊嚴，總統和總理都沒有去參加北京奧運會。美國總統布希的表現也令人感到失望，當然其中有更深的原因，11月份的美國總統選舉將會有更多的情況披露出來，我們期待一個新的美國政治形態會出現。布希家族和中共有很深的淵源關係，老布希曾經在70年代擔任美國駐華代辦處主任，布希家族的成員對中共一直有著很深的情感。大家從布希在中國的一系列態度和表現中可以看出，他非常矛盾。一方面他是民主社會的帶頭人，另一方面他家族的成員和中共又有各種關係，他和基辛格等美國的親共份子來往也很密切，這些讓我們感到失望，但目前無法改變。儘管西方有相當部分的政客已經墮落，但用"列強"來稱呼西方民主國家顯得有些極端。

西方國家利用達賴作為向中共要價的籌碼，這個現像一直存在。我們認為，作為達賴喇嘛，不能讓自己成為中共的籌碼。比如中共的人質政策，中共釋放一些政治犯，西方社會就為之叫好，讚美一番，然後中共就抓捕更多的政治犯，來作為籌碼來和西方交易。楊建利本來就是美國的永久居民，中共先是關了他五年，放出來後又刁難了好幾個月，然後才給他護照讓他去了美國。西方一些政客國會議員就說非常感謝中共的開明舉動，這樣的議員是非常無知的。我對楊建利說，本來你應有的權利被中共剝奪了，然後還給你一部分，你還要感謝他，作為身處美國這樣一個民主社會的民運代表，如果說這樣的話是非常不應該的。

我們一定要清楚我們是在和中共進行什麼樣的較量，同時也要清楚我們面對怎樣一種複雜和尷尬的處境。但是我們有信心，如果你是一個有神論者，你相信上帝相信神的話，那你就會有這個信念，上帝和神不會讓這個社會墮落到世人無法面對的程度。到那一天，老天爺也會幫助那些受欺壓的人來改變這種社會形態。《易經》裡說物極必反、否極泰來，說的就是這個道理，這是人類社會發展的客觀規律。

5. 有關雅虎基金會的事情兩位有什麼看法？

唐柏橋：我想問雅虎基金會的這位朋友是國內比較活躍的維權人士，你可以直接跟雅虎基金會的負責人去聯繫。現在的主要負責人是吳弘達先生，還有另外幾位由雅虎指定的董事。這個基金會的運作不是很透明，我想他們基金會屬於一個私人基金會吧，運作不透明是他們的權力，但是我希望這個運作以後會更透明一些，因為這個基金會的建立畢竟是建立在中國的民眾基礎上。尤其是師濤等這些網路作家們，他們用鮮血，用他們的血汗，用他們的自由換來的成果建立起了這個基金會，他們付出了巨大的代價。所以這些基金會並不是這些基金會現在的當事人個人建立起來的，而是因為這些代價而建立起的這麼一個基金會，所以他們有義務適當向中國的民眾，向中國的維權人士通報更多的情況，告訴大家基金會的運作情況，更透明化，這一點是我們提出的我認為是比較正當的要求。比方關於現在基金會的總基金有多少、怎麼運作法、去向、未來預算，我認為可以公開的。為大家做的事情，如果做的很好的話，為什麼不可以公開呢？你看西方很多基金會， 90％以上它們都是有意讓人知道，因為你瞭解的它越多就會支持它越多。因為它們是良好的，是健全的，是有公心的。這是針對公益事業服務的，所以它們希望你瞭解更多它們的情況。

所以我們對基金會的運作抱著一種很高的期待，因為我們知道這個基金會裡有一批不小的數目，對民主運動是有很大的推動作用的。如果運作良好的話，會幫助民主運動的發展，我們有這種美好的期待。但是其它的方面我們不方便進行評論，因為這個基金會畢竟才開始不久。

6. 剛才唐柏橋先生提到了否極泰來這個說法，我認為這次奧運會是共產黨滅亡前的迴光返照，請問伍凡先生對我這個看法有什麼評論？

伍凡：我認為這個看法是對的，共產黨把把奧運當作一個重大的牌打出去之後，它下面的牌是什麼？下面的牌能吸引西方嗎？正如它的《南方日報》所說， 下一步就是要"壓通膨、保增長"，它走上的不是一條上升的道路，而是一條處理怎麼樣不再往下跌的道路。大家要密切關注最近幾個月，一直到年底之前，它所採取的政治、經濟、社會的政策。特別是現在有信息透露出來，它要對國內的五種人員進行全力打壓，維權人士、信仰團體、異議人士、民運人士，還有就是所謂的藏獨疆獨等等。這五類人它要全力打壓，為什麼全力打壓？因為它開奧運會的時候為了迎合西方的要求，不得不對這種打壓放鬆。當西方的壓力撤走它又面臨常態的時候，它發現自己已經面臨著眾多的憤怒和眾多的矛盾。但是打壓的結果必然是反抗，越打壓越反抗，並走向社會動盪的局面，使共產黨走向死亡的道路。這五類人加在一起，有兩三億人口，一個國家把自己的人民中的三分之一、四分之一當作敵人的話，這個社會能穩定嗎？能有好的結果嗎？這是我的觀點。

7. 我覺得你們忽視了一個最主要的事情，就是發揮思想的力量，你們是否無法形成自己系統的思想和文字的力量？喚醒國民首推文字的力量。

唐柏橋：我非常認同你的觀點，這個問題也是我一直在思考和想解決的問題。例如，孫中山先生有一整套自己的思想體系，特別是三民主義，是他提出的一套很系統的理論。他的理論迅速在當時的知識精英中傳播，得到越來越多的認同，所以很多讀書人就冒著生命危險參與到了這場運動中來。這就是思想的力量，或者說文字的力量。我們民運從七九年以來，一直沒能出現自己的思想大師，這是一件非常遺憾的事。我希望在未來這種局面能夠得到改變，這個事情我們意識到了，但是做得不夠，接受各位的批評。今後我們在這方面會多多注意，提高自己的行業修養，寫出具有思想火花和理念的作品。尤其是那些比較系統、比較宏觀的東西，對未來的民主運動非常重要。

8. 我們能不能把孫中山先生的三民主義作為自己的思想理論體系？

唐柏橋：你的問題有一定的建設性。我的很多朋友，包括泛藍聯盟的、海外的、還有國內、還有辛灝年先生等海內外的朋友都在探討這個問題，在網路發布會上也有一些朋友有這些想法。我個人的觀點以前也和伍凡先生談過，三民主義有非常多的精華和很多可取之處，現在也是和中國國情的很多方面適合。但是有很多方面也不適合現在的情況，比如說民族主義。民生、民權、民族這三"民"，其他兩個方面現在還非常的實用，但是民族主義這個東西我覺得不宜過分的強調。因為我們現在不是外族統治，也不需要驅逐韃虜、恢復中華。我們現在所要解決的是共產黨這個落後的思想意識形態和政治制度的問題,解決社會不公的問題, 以及促成一個新的民主社會,一個政治體制。其次包括創新、宗教復興等等。

所以目前來講民族問題不是一個主要的問題。我們可以高度的認同三民主義主要的思想體系，但是如果我們要提出一個未來的真正的讓老百姓感覺到具有潛在性的思想體系，可能還需要更新，還需要更多的有智慧的人把它提出來。關於中國最主要的問題在哪幾個方面，以及如何解決等問題。

伍凡：三民主義我過去談過，中國現在這個大的社會環境，還沒有完全脫離三民主義所提出的要解決問題的範疇。民權主義和民生主義要解決中國的民主、自由、人權，要解決中國的經濟、社會分配以及經濟發展和社會發展這樣的問題，這個問題中共還沒有解決。關於民族問題中共也沒有解決，他出賣了中國那麼多領土，給日本人這麼多好處，是出賣了中國民族利益。但是他又從另外一個角度去強調民族主義，拿金牌是為了民族主義，所以共產黨的民族主義是非常殘缺不全的，沒有解決中國的民族問題。

三民主義中孫中山先生提出的民族主義要打到列強，反對列強這一點不適合中國現在的狀況。我們不是要去打到列強，現在帝國主義有沒有還像100年前圍攻中國、瓜分中國、分裂中國？沒有這種狀況。相反的，中國離不開世界，中國離開世界經濟馬上崩潰。所以在這個時候，你這麼強調民族主義，是一個很大的問號，三民主義在這一點上不完全適應中國現在的狀況。所以要經過一點適當的修正。像民權和民生這兩個主義我是贊成的，在民族主義上要適當的考慮，我們在過渡政府中部分主張拿孫中山的三民主義來作為我們的指導方向。

中國這個社會無論是思想家也好，政治家也好，提出各種各樣的主張是為了要解決問題而不是要提出各種各樣的政治口號。現在的政治口號已經夠多了，已經能夠按照世界和人類共同發展方向來解決中國的問題。因為現在已經有很多問題是超出中國本身範圍的，反恐問題、環保問題、資源問題、地球暖化問題這些都不是三民主義能解決的，已經超出那個範圍了。所以三民主義可以解決一部分問題，但不能解決中國和世界的各個問題。比如特別強調民族問題，那麼能解決地球暖化的問題和生態問題麼？不可能。所以我們要有一個地球村的觀念來解決中國問題和人類問題，不單單用民族主義來解決這些問題。比如說中國和西藏、新疆、蒙古完全用民族觀念來解決問題的話那就一定會爭吵甚至打架。我們在這個方面可不可以用解決人類共同面臨的問題的方式來解決西藏、新疆、蒙古之間的問題。用文化問題、經濟問題、社會問題、政治問題來解決。不完全需要用民族問題來解決，可能會更好一點。關於三民主義的問題我做這麼一點補充。

9. 接網友的看法，唐柏橋對民主弊端的評論。

唐柏橋：這個問題是我個人最近十年思考最多的，今天拋磚引玉的談一下。民主制度也有一些缺陷，比如社會墮落、競選捐款、政治醜聞，比如這次陳水扁的事情，有的政客為了個人野心玩弄民主。中共現在也在逐漸走上普京式的民主，慢慢讓你有些有限的選舉，搞形式上的民主。二戰後的共產國家它也有法院、檢察院等司法體系，表明他們也講法律。但實質上是演戲給人民看，律師、檢察官、法官、人民陪審員都是政府指派的。它把西方的司法體系都搬過去，但內容完全不同，根本談不上司法獨立。中共現在就在尋找這種出路，形式上搞民主化，本質上還是專制，這個我們都要把它揭露出來。

同時我們也要努力避免現在民主社會的一些弊端，包括貧富懸殊越來越大，社會不公問題始終得不到真正解決。在美國也有很多貧民窟、流浪漢，全民醫保、福利問題解決不了，而憑藉美國的經濟、物質發達程度早就可以解決這些問題。為什麼解決不了，也是這個社會制度有些殘缺，我相信這些問題不是永遠都解決不了的，只要我們努力想辦法去解決。如果我們看到這些問題卻不去思考，那就是我們的責任。我一直在思考這些問題，我在想能不能在未來的中國建設這樣一個民主社會，按照民主社會的基本原理和思路，但是比美國或其它西方民主社會更加健全，更加符合社會的公義，能更好的保護社會的弱勢群體。就這一點，我想到北歐，還有其它一些國家，包括加拿大，做的比美國都好。在加拿大很難看到流浪漢，在北歐也很難看到像美國那樣貧窮落後的黑人區，那麼混亂的被社會遺忘的角落，還有包括販毒、吸毒問題也是解決不了，這跟當地的社會政治形態有些關係。今天我不能展開談了，因為可能造成一些誤會，覺得我否定美國、否定民主制度，我是熱愛美國的，我把美國當作我的第二故鄉。

關於怎麼樣建設一個更好的民主社會，這是包括中國民主運動在內的世界所有民主人士要思考的問題，包括美國。比如歐巴馬、希拉里，他們也都提出"Believe we can change"，就是說我們相信我們美國能夠改變。上次希拉里在去丹佛開民主黨全國代表大會以前有個演講，她說11月4日以後我們會發現一個全新的國。她認為現在的美國從她的角度上說已經腐朽了，共和黨主導的政治、政策是腐朽的，他們都可以有這種觀點，我們也可以提出類似的看法。我希望我們中國在共產黨倒臺以後，是一個全新的中國，而且我們的民主制度，在全世界也是全新的。我提出這樣一個大膽的想法，但是能不能做到，有人說唐柏橋先生、伍凡先生你們有沒有寫出什麼理論來，讓別人信服我們能建設一個比美國還優越的民主社會。是沒有，但是我們還是要去求索、進一步去思考，並不代表我們永遠做不到這一點，我對此還是有信心的。我們在不停的思索和經過考驗，會得出一些更具有前瞻性的理論和結論，我希望更多的民主人士，尤其是年輕人，在這些方面多下功夫去思考。謝謝你提出這個非常有建設性的問題。

10.如果給你們捐款的話，是不是可以有知情權？

唐柏橋：我認為大家給我們捐款的話當然有知情權，應該瞭解資金的使用去向。當然，有些細節上不便透露，比如資金用到了某個人身上，出於安全考慮這些細節上是不能透露的。但大致的使用情況有義務向大家通報。我們現在剛起步，做得還不夠好，在以後還應該加強。以後會通過多種渠道把資金使用問題給大家報告，比如通過《未來中國論壇》或過渡政府的網站。收到了多少捐款、用到了哪裡，這些情況都要通報的，在此也希望大家能踴躍捐款。

11.最近中國新民黨與幾個新成立的黨派組成了一個反對派聯盟，請問過渡政府對此事有什麼看法？

唐柏橋：一句話，樂見其成。我對郭泉先生過去一年多為推動中國民主運動做出的巨大貢獻表示崇高的敬意。希望他在未來發揮更大的作用，形成更廣泛的政治聯盟，同時對國內的政治形態和民主運動產生更大的影響和推動。這是我個人的期待和看法。我們和郭先生是非常親密的合作者和戰友，希望今後能繼續保持這種關係和勢態。

12.你們為什麼如此支持法輪功？對法輪功的遭遇我表示同情，但我認為它們的教義本質上沒有區別。

唐柏橋：關於我們為什麼支持法輪功，記得前幾次發布會有過回答。我們是從政治角度講，不是從信仰團體的角度去考慮，不是一定要支持法輪功的教義和大法，而是支持它堅決反對共產黨。這是我們的一個政治選擇，不是一個意識形態或信仰選擇。目前所有反對共產黨的團體中，法輪功的態度是最堅決的，我們當然要支持他。我們不支持他們，難道要支持共產黨麼？因為他們就要解體中共，這跟我們的觀點是一致的，所以我們就支持他。

對於你的同情，我想法輪功學員會表示感謝。

你認為他們本質上與中共沒有區別，我們今天不是談論法輪功的本質，所以這個問題不應由我來回答，由法輪功權威的法理人員回答更為合適。但有一點你要看到，法輪功提倡真善忍，他們沒有去殺害八千萬中國老百姓。所以，他們同中共有非常大的區別、本質的區別。你看《九評共產黨》，共產黨的所作所為--過去幾十年中屠殺無數中國百姓。你回顧一下，法輪功有沒有殺人，有沒有用暴力和謊言坑害百姓。我想，從這些具體事實上分析的話，你就會發現兩者間有巨大的差別，而不是感覺在教義上沒有差別。

13.80後的年輕一代是革命的主力，可他們普遍不關心政治，而且經常被中共宣傳的民族主義所蠱惑。過渡政府對這個問題有什麼對策喚醒這些年輕人？

唐柏橋：這個問題以前談過，今天再補充一點。中共在"六四"大屠殺後，有意地培養了"80後" 這樣一批年輕人。給他們進行軍事訓練政治灌輸，給他們放開吃喝嫖堵的路子。在前些年，這些年輕人幾乎一邊倒地傾向於憤青的樣子。現在情況出現了變化，由於這些年輕人面臨著很大的就業壓力，同時他們又多是獨生子女，獨立能力差，在巨大的壓力面前他們逐漸出現了分化。我就收到過一些年輕人給我的信，共產黨把他們帶到了這種地步，他們非常憤怒。他們要求改變，甚至有人主張激烈的舉動。

伍凡：對"80後"這些年輕人要有具體分析，不能認為他們都是跟著共產黨走的，裡面也有分化，其中有30%的人已經走到了共產黨的反面。大多數大學生花了大把的錢和長久的時間卻不能謀生的時候，這個社會絕對會反映出他們的要求，一定會有變化。我相信今後幾年他們的聲音會加大，憤青也會變化，他們不是鐵板一塊。

至於過渡政府該怎樣去喚醒他們，我覺得通過他們自己的生活經歷就可以喚醒他，我們只是把道理告訴大家，把問題的事情告訴大家，他們自己會決定自己的走向。

14.楊佳明天將要被審判，對於可能審判結果您怎麼看待？被殺的那些警察沒有被評為烈士，他們的家屬很惱火，您怎麼看待？楊佳母親的失蹤跟這起案件有什麼關係嗎？

伍凡：社會上對楊佳有兩種截然不同的態度，一個認為他是英雄，一個認為他是殺人犯，我估計共產黨會考慮到審判楊佳後出現的社會反彈。如果把他作為殺人犯處死，那就會讓更多的楊佳出來，造成更多的社會動亂，它不得不考慮這一點。但如果完全不處理楊佳，那就顯得共產黨無能，它一點面子都沒有，所以它還非得處理。我估計明天的結果是不會判處楊佳死刑，有可能是死緩，然後看整個社會的反應，之後看怎樣走第二步。可能現在不會把楊佳處死，但會給他一定的懲罰。

楊佳是80後的青年，他現在的所為是共產黨逼著他做的。他為了維護自己的尊嚴鋌而走險，"殺一個平，殺兩個賺"，有這種想法的年輕人絕對不止楊佳一個人。這個後果是共產黨造成的，它自己要承擔，社會也要承擔這個社會成本。被楊佳殺的那些警察是死得非常冤的，我只能表示非常遺憾。因為楊佳報復的是整個公安系統，不是針對某個人。他們進入了公安系統，今天為中共政權承擔了社會代價，所以我為他們感到很遺憾。

這些被殺的警察都沒有被看成是烈士，這就是一種社會成本。如果把他們看成是烈士的話，那楊佳就是100%的殺人犯，這樣會引起民間的反彈。但如果不看成烈士，那楊佳就成了人們心目中的英雄。所以中共要找一個平衡，既不完全打壓楊佳，也不讓他成為英雄，我估計明天中共會按照這個思路判決。

楊佳的母親失蹤，就是中共不想讓楊佳殺人的動機以及殺人之前的言行公諸於世。如果楊佳母親把真實情況公布的話，我相信更多的人會支持楊佳，因為母親是最瞭解兒子的。我想楊佳的母親會很激昂地發問，為什麼要這樣打他，打得他不能生孩子。共產黨是最害怕這些的，所以把她軟禁起來。我想明天判決之後楊佳的母親也不會出來，至於關押到什麼時候不知道，甚至把她滅口都有可能。

15.請你對"民主社會主義"談一下看法？

伍凡：人民大學的副校長謝韜寫過一篇文章，叫做《社會民主主義才能救中國》。其實他的著重點在於怎樣救共產黨，他提議在共產黨內部進行改革，向民主化方向改革，然後帶動全社會一起走上民主化的道路。民主社會主義成功的有北歐和西歐的部分國家。民主社會主義起源於1893年，在巴黎舉行了一個社會黨和社會民主黨的大會，提出要跟馬克思主義、共產主義分開，不再走階級鬥爭的道路，要走議會和階級調和的道路。這條路走了100多年，他們走成功了，由社會黨或工黨執政。他們看到了資本家和工人的矛盾、地主和農民的矛盾，也看到了分配不均和資本壟斷的問題。他們走向了資本股份化，股份社會化，造福於窮人和弱者。政治上走上了議會的道路，興起了政黨政治。尤其是1959年（或1958年）社會黨國際開了第二次大會之後，完全放棄了階級鬥爭，跟共產主義、跟馬克思完完全全地一刀兩斷。上世紀九十年代，英國工黨走上了第三條道路，就是完全的社會福利道路，在政治上，自由主義和民主主義走到一起去了。這時候，民主社會主義和民主黨、共和黨的主張走到一起了，現在已經跟共和主義、憲政主義結合。

謝韜所講的是社會民主主義 ，不是民主社會主義，重點在於"社會"，還是強調共產黨的統治，目的在於救共產黨。是想讓共產黨改造之後脫離暴力革命和馬克思主義的後一部分，但他還是讚揚馬克思主義的前一部分。他所講的跟世界流行了100多年的民主社會主義完全不同，思想基礎也不同。國內的朋友應該弄清楚這兩者的不同，看你要的是那哪一部分。現在國內的狀況能不能一步跨到歐洲的民主社會主義的道路上，這是第一個問題。先改造共產黨，然後走上中國式的社會民主主義，這條路能否走得通是第二個問題。只要一黨獨大，沒有憲政政治、沒有政黨政治，這能走得通嗎？

如果沒有憲政政治和政黨政治，謝韜的主張基本還是換湯不換藥，還是在馬克思的框架裡面，只不過想讓暴力減少一點。如果共產黨和專制主義的框架不拿掉，如果沒有徹底的憲政政治，任何主義都是挂羊頭賣狗肉，都不能解決中國的問題。或者走上普京式獨裁道路，或者回到共產黨的老路上去。只有結束共產黨統治，開始政黨政治，才可能在政治和經濟上平等，這兩部分合作起來，才有民主社會主義道路和憲政共和主義的道路。否則，僅在目前的狀況下強調民主社會主義，我想這不是中國能走的道路。這個問題以前我也寫過文章，大家看找來看一下。

16.過渡政府有在國內建立機構的打算嗎？如果僅僅在海外而不融入國內的維權抗暴活動，能真正建立民主制度嗎？

伍凡：我可以告訴各位，在國內有我們的機構，也有部一級的領導人員在裡面，但是現在不能公開。隨著局勢的變化，國外的人會尋找適當的時機回去。現在著重在於培養國內的人，國內的人也在活動。大家也看以看出一些脈絡，未來中國論壇雖然伺服器在國外，但主要的參加人員都在國內，未來中國大學也在國內。這都是不公開的，另外還有其它的活動也不能公開。過渡政府主要的領導人在國外，但國內也不是沒有人，這一點我可以告訴各位。謝謝！

17.請問一下，我已經被國安監控，如果到"秋後算賬"的時候，過渡政府能否提供保護，可以的話有什麼具體措施？（附帶回答福建王成勇和王成忠的事件）

伍凡：我們得知共產黨要秋後算賬，所以你們首先要自己保護自己，我們遠在海外，暫時很難保護你。假如你出了事，一定要把你的資料通過朋友傳出來，我們在外面給你呼籲、申訴、找渠道，甚至可以送到聯合國難民署，這些都是可以做到的。但你要把資料傳出來，只是這樣說的話我回答不了更具體的問題。

對於受監控或受迫害的人，我們首先要有證據知道你是否真的受迫害了。你要把資料傳過來，然後我們查證你是否真的受迫害了，才能研究保護你的措施，才能採取行動。

18.中共踐踏人權是眾所周知的，但各國直接批評的很少，我想知道到底是各國害怕中共還是因為它們有什麼把柄被中共抓住了？

伍凡：這是一個很好的問題！中國的人權問題眾所周知，各國社會也表示了關注，最有名的就是大赦國際、記者無疆界、人權無疆界，也有一些民間組織一直關注中國的人權問題。他們發出的聲音會影響到各國政府，但是具體影響力有多大是個問號。一些國家的政府也採取各種對策關注中國的人權問題，比如美國總統就時不時地講話關心中國的人權問題。德國總理也很關注，她還接見了中國的人權人士，法國的總統有時也講這些問題。西班牙等一些影響力不大的國家他們不講話，但並不是不關心中國的人權問題，而是會在國家利益和人權問題上做一個衡量。各個國家都是非常現實的，要他們們完全站在中國民眾一邊是做不到的，但是他們會通過各種民間渠道、人權團體發出聲音，也是代表了這個國家主流社會的聲音。還有各個國家的媒體也是一種聲音的渠道。我們也不能完全指望外國政府，否則我們會非常傷心，更多的是要指望我們中國老百姓的覺醒，指望各國民間力量和媒體對我們的支持，這些更重要。

19.我的一些朋友因為文字功底不太好而沒有被過渡政府的培訓班接納，但他們可能在其它方面是很能幹的，過渡政府能不能採取多方面的標準吸納人才？

伍凡：我明白您的意思，贊成您的想法。這個問題我會與未來中國大學商量，跟決策層討論怎麼樣更適合目前中國的現狀來培養人才、吸納人才。您這個建議非常好，下次開會我會提出來，謝謝您的建議！

20.最近達賴喇嘛跟一些民運人士開了一個會議，好像對共產黨的態度有所變化，強調了民主對中國的重要性。伍凡總統有什麼看法？

伍凡：是的，我也看到。現在達賴跟我同樣年紀，只比我大幾個月，他急著要辦退休了，他現在處於半退休狀態，最後完全走上退休。他已經不想再管了，這是他話裡面的感覺。他對共產黨沒有像我們這樣要求解體它，結束共產黨專政，他沒有這樣的要求。他只要求在西藏維護西藏的文化、西藏的自治權，除了軍事外交國防之外的權力要交給西藏的當地政府和老百姓，這一點符合未來的聯邦共和國的憲法的要求。但是他現在不想去堅決反對共產黨，他把共產黨對中國的經濟發展也做了一定的評論。他認為中國的改變要依靠中國的道德提升、文化提升，這一點我贊同。他的一些看法我是部分贊同、部分保留。每個人有自己的權力，他想怎麼走這是他個人的願望，我尊重他個人的願望。他要退休，這是非常好的一個事情，我還沒這個機會，而他有，這個機會非常好。能夠徹底退休並且同時關心中國的道德提升、文化和中國的民族，我也很感謝他。

今天的記者會已經開了兩個小時，可以結束了。我在此謝謝各位朋友的熱心參與，謝謝各位媒體記者和全國的鄉親父老關心過渡政府。中國過渡政府關心國家的未來，關心中國的民主，我們全心全意地為大家服務，大家可以一起在這裡講話，一起努力。好，今天的會到此結束，再見！

中國過渡政府

2008-9-2

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