唐柏橋談中國過渡政府成立(下)

主持人:各位觀眾朋友大家好!歡迎收看《新唐人》電視臺《熱點互動》欄目,我是主持人安娜。2008年1月1日,中國過渡政府宣佈成立,中國過渡政府成立之後引起了各界的廣泛關注。

在上一集節目中,我們談到了中國過渡政府的背景、它的目標、它的定位以及它的任務。那麽中國過渡政府將如何實現它的目標和任務?它將如何運作?今天我們就請中國過渡政府的發言人唐柏橋先生來回答我們的問題。唐柏橋先生您好!

唐柏橋:安娜,你好!

主持人:我們知道在現在的中國,共產黨掌握了國家所有的資源,比如說像外交、納稅、土地,還有軍隊、武警等等方方面面。作為中國過渡政府來說,您們沒有這些資源,您們如何實施您們的目標呢?

唐柏橋:實際上我們過渡政府的成立,現在是處於第一階段,第一階段主要是象徵意義大於實質意義。這象徵意義有很多人不明白,他覺得好像我們沒有軍隊,沒有人跟我們納稅,所以他實際上是處於一種名不符實的狀態,不是這樣的。

你看過去一百多年,我們看戴高樂就知道,戴高樂在二戰的時候被德國打敗以後,他就在英國建立了流亡政府,其實當時的法國也不屬於他管的;像現在有達賴喇嘛的流亡政府;還有越南有一個自由越南政府在加州,有很多年輕的成員;還有緬甸昂山素姬的堂弟也在美國有一個流亡政府。

實際上他們所能管轄的和擁戴支持他們的人,?圍是非常小的,但他們的聲音非常大。比如說昂山素姬的流亡政府,他聲音非常大,甚至比軍事獨裁者的聲音還大,在國際社會的道義支援還要強,得到了一定的支持。

所以我們現在主要在道義上,讓中國老百姓感覺有一個歸屬,感覺到有一種希望,他能看到一種前途、一種希望。不然他總是被共產黨奴役,總是被共產黨統治,他總是被迫向共產黨繳稅,甚至共產黨把槍架在脖子上,像89年六四的時候,被鎮壓以後欲哭無淚,處於這種狀態。

那麽現在有了過渡政府以後,共產黨在迫害他的時候,他有一個抗議的渠道,他有一種方式。比方他可以表示我擁護過渡政府,我不擁護中共政府了。甚至可以說我給過渡政府納稅,我不給你納稅了,他可以合理的抗伐,所以這種方式就給他提供了一種廣泛的前景。

不過我們剛開始作業的時候,很顯然的,什麽事情都要從零開始,到一、到二嘛,像娃娃生出來以後,他要走路也一步步的學。

主持人:那您剛才說的「從道義上」,那麽我想大家即使心裏贊成,您怎麽能實施得了呢?因為我們知道,比如說現在國內一些維權抗暴事件,老百姓大家自發的組織起來,有的上千人、幾萬人。但是機槍一到、坦克一到,所有的武裝軍隊一到的話,百姓馬上就沒有辦法了。那您們沒有這些東西,您們怎麽能實施呢.

唐柏橋:還好你現在提出這個問題,要是剛開始成立那天提這問題,我還真不好答,我只能說我預期會怎麽樣。但現在我可以告訴你,第一步已經走出來了,從零已經到了一了。

舉個例子,我剛才提到的汪兆鈞,他已經在他的公開信裡面,向全國人民公開發的信,全世界億萬人已經讀過他的信,他裡面清清楚楚寫了白紙黑字說,從今以後,他給中國政權繳多少稅,那是強迫的,他必須繳,不繳他要坐牢,他就會給過渡政府繳多少稅。他是一個大商人、企業家,曾經有資產幾千萬。

所以這個就是第一步,有一個汪兆鈞可以向過渡政府表示支持和擁戴或者繳稅的話,那為什麽其他千千萬萬的中國人就不可以這麽做呢.

主持人:他如果這樣做的話,比如說中共又發動軍隊,把這些人,把領頭的人抓起來、打入牢裡,那您怎麽辦呢?

唐柏橋:你現在是說「比如」,問題是現在這個「比如」都沒存在,汪兆鈞發出這個公開信已經半個多月了,汪兆鈞並沒有被抓。第二個例子是黑龍江有一批村民聯名向過渡政府寫信,也是公開發表的,在很多媒體上都發表了。他們宣布自治,從此以後擁戴過渡政府,聽過渡政府的一切指令,背棄中共政權,也沒有聽說一個人被抓。

也就是說現在是大勢所趨,中共現在已經很難違背這種民意了。郭泉也是,最近成立了一個網民黨,他們也表示對過渡政府的全力支持。

所以過渡政府已經邁出了最艱難的第一步,也就是說你現在再不能說過渡政府沒有一個人支持了,你不能再說過渡政府沒有一個人繳稅了,你不能說過渡政府是一個名不符實的東西了,他至少有了一個由小到大的過程。

中華民國剛開始成立的時候,「辛亥革命」在武昌起義的時候,一個小小的排長第一天起義,後面第二天湖南省宣布響應,後面有17個省宣布響應,然後倉促成立了中華民國。那個時候中華民國也是像一個剛出生的嬰兒,也是非常不穩定,但是中華民國畢竟產生了。

主持人:那我看到中國過渡政府說,還可以通過軍事的途徑解體中國共產黨,就是號召這些軍人退出黨衛軍,入編國防軍,您認為這確實可行嗎.

唐柏橋:我覺得從思路上講,這是非常正確的。就是有一點像退黨運動,從思路上講,你可以公開退出,你可以從你的內心深處、從你的良知道義,你對自己有一個誓言、一個宣誓。你可以用某個方式向你的親朋好友,或者向我們來表達,用一種很秘密的方式表達。

我今天已經發表退出了,從此以後就像「身在曹營心在漢」一樣,我向你們效忠,我表示對你們的支持,他這樣並不會受到很大的懲罰。所以這種方式有點像退黨一樣,化名退黨一樣,這種方式是可行的。

而且在未來的關鍵時刻…因為現在中共唯一的武器可以說就是軍隊,所以沒有了軍隊,中共一天也維持不下去。如果很多人暗地裡「身在曹營心在漢」的時候,到哪一天它要動用軍隊的時候,它可能會發現軍隊已經不為它所用了。

主持人:但是如果軍隊不聽中共指揮的話,會不會出現流血事件?因為我們最不希望看到的就是會有人死亡,會有老百姓獻出自己的生命、會流血,或者是說中國會進入動?的情況。

唐柏橋:你剛剛的這個問題剛好是反過來了,只有在軍隊聽中共命令的時候,中國才會發生流血。比方說89年,軍隊被迫聽了中共的命令,所以在天安門廣場、在北京長安街就發生了流血事件,如果當時軍隊都像徐勤先,像38軍軍長,拒絕聽從中共的命令,天安門事件就不會發生。

所以將來有像89民運這樣大的維權事件出現的話,如果說中共調軍隊,我預期中共的軍隊會抗命。他們一抗命的話,就有點類似「嘩變」,他中立,全世界很多國家都是這樣。

像前南斯拉夫就是,它不作為;像印度尼西亞也是這樣的,就在蘇哈托倒臺之前,他事先就告訴你:我會拒絕,你不要企圖調動我們;蘇聯那個時候八大老綁架戈爾巴喬夫也是這個樣子,在軍隊裡反覆納言,說你不要企圖調動我們,你調動不了我們。

主持人:那現在中共的軍隊中有這樣的將領嗎?

唐柏橋:我相信有非常多。因為中共軍隊??惕A不能忽略一個因素,中國所謂的現代化,最早是從軍隊開始的,軍隊的現代化走在中國所有現代化的前面。所以中國軍隊的素質是非常高的。

所有中國的軍官都是受過大學以上教育的,在其他的行業都沒有這樣,中國的法官很多都沒有受過大學教育的,中國的檢察官很多也都沒有受過。但是中國的軍官都受大學以上的教育。我對他們一直是滿懷希望,我覺得在關鍵時刻他們保證會中立。

主持人:那麽在否定中共暴政、解體中共的過程中,過渡政府能起到什麽樣的作用呢?

唐柏橋:我覺得主要是起了一個引導的作用,還有一個凝聚人心的作用。請你設想一下,如果沒有這個過渡政府的話,汪兆鈞他想支持一種勢力也很難支持,他不能向一個政黨去繳稅吧,他不能向一個政黨請命、跟中共這一個政權去談判吧!因為在政黨裡,你只能去參與一個政權而已,你去競選,企圖取得一個執政的地位。

但是如果作為一個過渡政府的話,他就跟中共是對等了,是吧?至少在道義上,在形象上,他是一個對等的地位。那麽只要是國內的人,他不願意認同中共政權的,他就有這個權利來認同我們。

中共這個政權的合法性早就不存在了,這我也不用多說了,從49年以後犯下了這麽多罪行,中國的老百姓沒有人會不接受我這句話,它不是經過選舉出來的。那麽現在只要我們的每一步是合法的、合理的,順應天意、順應時代潮流,那麽我們得到的資源和得到的認同會越來越多的。

主持人:那您說到您們主要是起到一個引導的作用,那我相信。因為政府要運作,比如說軍隊現在不聽指揮了,或者說其他方面它不聽中共的整個系統的指揮的話,那麽您們怎麽運作呢?

唐柏橋:這個有待我們建立起威信。你比如說軍隊中現在有一批軍中聲音,他們就是希望我們建立以後,強勢運作,他們來接受我們的命令,他們來發動嘩變。

他說如果沒有我們的命令的話,沒有一批民主人士、民主鬥士來命令他們嘩變的話,他們就覺得他們師出無名,就會有一點好像是要竊取政權,就像很多獨裁國家的軍事政變,把一個政權推翻以後他自己去執政,這樣的話,他的天下很難昭信於人。

那麽如果是我們給他這個命令,給他這個指示,要求他們嘩變的話,那麽他嘩變以後,他還要歸屬於我們來領導,這時候天下的人就不會認為他們在奪取政權。所以他們自己就先講、先表明瞭那個態度,我是為了成全這批過渡政府的民主鬥士的理想,也是為了在中國實現民主化,我們才被迫嘩變的。

主持人:可是對過渡政府來說,您們是要憲政、民主,但是就我所知您們過渡政府中的這些成員,並不是中國老百姓一票票選出來的,那誰授與您們的權力去對他們發命令?那麽今後會怎麽樣呢?

唐柏橋:在現在這個條件下,因為是過渡政府,不可能一人一票選舉的。就像中華民國早期的時候,孫中山那個時候要選舉,每一個省推一個代表去選舉。所以等到我們過渡政府創造了條件之後,結束中共以後,我們會支持民選總統,有了真正的憲法以後,那個時候再一人一票來民選出新的民選政府。

那時候我們的歷史使命就完成了,完成我們過渡時期的歷史使命以後,我們過渡政府就自動解散了,所以我們就叫作「過渡政府」。

主持人:那您們在現階段的情況下,您們會用甚麽樣的方式去運作呢?

唐柏橋:概括起來就幾個方式,在未來一兩年,我們第一個就是要號召國內民眾自治,從個人、社區到政黨、地方政府;第二,我們希望號召農民進行土地革命,收回他們的土地;第三,我們要號召海外的異議人士和獨立知識份子闖關,包括我本人在內;第四個我們號召軍隊嘩變或中立;第五個,說不定也是革命,就是號召國內的民眾進行大規模的維權抗暴等等,還包括退黨運動,還包括如火如荼在進行著的各種維權運動,這幾種運動我們如果在各個戰線同時展開的話,我相信很快這個局面就會改變。

主持人:那麽如果在現任政府中的官員,他們也想加入過渡政府的話,您們是持什麽樣的態度呢?

唐柏橋:我們是非常歡迎的。而且我覺得現在這個時機、條件,已經允許了,比方說汪兆鈞他就是一個現任官啊,是安徽省的政協常委,很多人忽略了這一點,他是一個廳級幹部,是吧?如果他們這些人紛紛表態的話,中共現在已經失去了鎮壓的這種能力、機制,那麽這樣的話,「法不責眾」嘛,越多人出來表態對推動中國民主化越有用。

主持人:這些人中間如果有中共的死黨,他們給您們做一些手腳的話,那您們怎麽去防呢?

唐柏橋:當然有些事情是防不勝防的,但是我覺得因為我們採取的方式,我們定位很清楚,我們是公開的、非暴力的。所以我們不使用暴力手段,它們使用暴力手段,它們已經居於不仁不義的地步了。那我們是公開的,它們用秘密手段對付公開的手段,它們就非常蒼白了。

我們一切都公開來,所以也不存在什麽情報被泄露了,像我們現在談的話題都是公開的。所以我覺得這些東西應該根本就不會傷害到我們,主要關鍵是民意在我們這一邊。

主持人:像國內這些有識之士如果想加入過渡政府的話,他們怎麽跟您們聯繫,他們可以做些什麽呢?

唐柏橋:我們這一個月通過媒體宣傳,還有我們國內朋友的動員,基本上現在已經很多人都知道過渡政府的一些信息了,包括我們的一些聯繫方法。很多人給我們寫信,要求加入中國過渡政府表示支持擁戴,甚至也有想在過渡政府????@個職務的,我們現在都一概歡迎。

根據我們的情況,我們會以聘雇的方式,像正常的公司一樣,請他們擔任一些工作,以聘雇方式來確定這個人適合做什麽,這個我們會有我們的一套方法。

主持人:那現在過渡政府已經成立一個多月了,這一個多月以來,您們為中國人做了什麽呢?

唐柏橋:目前是第一個階段,主要是呼籲性質的,把這個信息傳出去,給國內的人一個信息。所以像現在「蟻力神」事件,我們發了公開聲明支持他們;還有就是雪災的事情,我們向聯合國各個機構發出募款的要求。還有一些國內的抗暴運動,基本上事情一出現之後,我們馬上會跟他們聯繫,這第一個。

第二個我們正在組建,在海外健全我們這個機構,這也是需要一個過程,初生嬰兒也需要慢慢成長。然後剛好今天你來採訪的時候,很巧,我們的辦公室正式的建立起來了,今天我們剛建立好,所以我是匆忙趕過來的。就在紐約建立了真正的第一個辦公室,這樣以後別人跟我們聯繫也非常方便。

主持人:那您看中國過渡政府今後的前景會怎麽樣呢?

唐柏橋:我覺得在不久的將來,在奧運會前後…為什麽我們在這個時候建立?因為我們覺得在奧運會前後,中共的政治局面會發生巨大的變化,這是我們的一個預期。所以在這一年之內,我們希望中共能夠退出歷史舞臺,讓我們全民一起來共同努力,建成一個民主社會、民主政權。

主持人:好,謝謝唐柏橋先生!各位觀眾朋友,非常感謝您收看這一次的節目,我們下次節目再見!

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