唐柏橋談中國過渡政府成立（下）

主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看《新唐人》電視臺《熱點互動》欄目，我是主持人安娜。2008年1月1日，中國過渡政府宣佈成立，中國過渡政府成立之後引起了各界的廣泛關注。

在上一集節目中，我們談到了中國過渡政府的背景、它的目標、它的定位以及它的任務。那麽中國過渡政府將如何實現它的目標和任務？它將如何運作？今天我們就請中國過渡政府的發言人唐柏橋先生來回答我們的問題。唐柏橋先生您好！

唐柏橋：安娜，你好！

主持人：我們知道在現在的中國，共產黨掌握了國家所有的資源，比如說像外交、納稅、土地，還有軍隊、武警等等方方面面。作為中國過渡政府來說，您們沒有這些資源，您們如何實施您們的目標呢？

唐柏橋：實際上我們過渡政府的成立，現在是處於第一階段，第一階段主要是象徵意義大於實質意義。這象徵意義有很多人不明白，他覺得好像我們沒有軍隊，沒有人跟我們納稅，所以他實際上是處於一種名不符實的狀態，不是這樣的。

你看過去一百多年，我們看戴高樂就知道，戴高樂在二戰的時候被德國打敗以後，他就在英國建立了流亡政府，其實當時的法國也不屬於他管的；像現在有達賴喇嘛的流亡政府；還有越南有一個自由越南政府在加州，有很多年輕的成員；還有緬甸昂山素姬的堂弟也在美國有一個流亡政府。

實際上他們所能管轄的和擁戴支持他們的人，?圍是非常小的，但他們的聲音非常大。比如說昂山素姬的流亡政府，他聲音非常大，甚至比軍事獨裁者的聲音還大，在國際社會的道義支援還要強，得到了一定的支持。

所以我們現在主要在道義上，讓中國老百姓感覺有一個歸屬，感覺到有一種希望，他能看到一種前途、一種希望。不然他總是被共產黨奴役，總是被共產黨統治，他總是被迫向共產黨繳稅，甚至共產黨把槍架在脖子上，像89年六四的時候，被鎮壓以後欲哭無淚，處於這種狀態。

那麽現在有了過渡政府以後，共產黨在迫害他的時候，他有一個抗議的渠道，他有一種方式。比方他可以表示我擁護過渡政府，我不擁護中共政府了。甚至可以說我給過渡政府納稅，我不給你納稅了，他可以合理的抗伐，所以這種方式就給他提供了一種廣泛的前景。

不過我們剛開始作業的時候，很顯然的，什麽事情都要從零開始，到一、到二嘛，像娃娃生出來以後，他要走路也一步步的學。

主持人：那您剛才說的「從道義上」，那麽我想大家即使心裏贊成，您怎麽能實施得了呢？因為我們知道，比如說現在國內一些維權抗暴事件，老百姓大家自發的組織起來，有的上千人、幾萬人。但是機槍一到、坦克一到，所有的武裝軍隊一到的話，百姓馬上就沒有辦法了。那您們沒有這些東西，您們怎麽能實施呢．

唐柏橋：還好你現在提出這個問題，要是剛開始成立那天提這問題，我還真不好答，我只能說我預期會怎麽樣。但現在我可以告訴你，第一步已經走出來了，從零已經到了一了。

舉個例子，我剛才提到的汪兆鈞，他已經在他的公開信裡面，向全國人民公開發的信，全世界億萬人已經讀過他的信，他裡面清清楚楚寫了白紙黑字說，從今以後，他給中國政權繳多少稅，那是強迫的，他必須繳，不繳他要坐牢，他就會給過渡政府繳多少稅。他是一個大商人、企業家，曾經有資產幾千萬。

所以這個就是第一步，有一個汪兆鈞可以向過渡政府表示支持和擁戴或者繳稅的話，那為什麽其他千千萬萬的中國人就不可以這麽做呢．

主持人：他如果這樣做的話，比如說中共又發動軍隊，把這些人，把領頭的人抓起來、打入牢裡，那您怎麽辦呢？

唐柏橋：你現在是說「比如」，問題是現在這個「比如」都沒存在，汪兆鈞發出這個公開信已經半個多月了，汪兆鈞並沒有被抓。第二個例子是黑龍江有一批村民聯名向過渡政府寫信，也是公開發表的，在很多媒體上都發表了。他們宣布自治，從此以後擁戴過渡政府，聽過渡政府的一切指令，背棄中共政權，也沒有聽說一個人被抓。

也就是說現在是大勢所趨，中共現在已經很難違背這種民意了。郭泉也是，最近成立了一個網民黨，他們也表示對過渡政府的全力支持。

所以過渡政府已經邁出了最艱難的第一步，也就是說你現在再不能說過渡政府沒有一個人支持了，你不能再說過渡政府沒有一個人繳稅了，你不能說過渡政府是一個名不符實的東西了，他至少有了一個由小到大的過程。

中華民國剛開始成立的時候，「辛亥革命」在武昌起義的時候，一個小小的排長第一天起義，後面第二天湖南省宣布響應，後面有17個省宣布響應，然後倉促成立了中華民國。那個時候中華民國也是像一個剛出生的嬰兒，也是非常不穩定，但是中華民國畢竟產生了。

主持人：那我看到中國過渡政府說，還可以通過軍事的途徑解體中國共產黨，就是號召這些軍人退出黨衛軍，入編國防軍，您認為這確實可行嗎．

唐柏橋：我覺得從思路上講，這是非常正確的。就是有一點像退黨運動，從思路上講，你可以公開退出，你可以從你的內心深處、從你的良知道義，你對自己有一個誓言、一個宣誓。你可以用某個方式向你的親朋好友，或者向我們來表達，用一種很秘密的方式表達。

我今天已經發表退出了，從此以後就像「身在曹營心在漢」一樣，我向你們效忠，我表示對你們的支持，他這樣並不會受到很大的懲罰。所以這種方式有點像退黨一樣，化名退黨一樣，這種方式是可行的。

而且在未來的關鍵時刻…因為現在中共唯一的武器可以說就是軍隊，所以沒有了軍隊，中共一天也維持不下去。如果很多人暗地裡「身在曹營心在漢」的時候，到哪一天它要動用軍隊的時候，它可能會發現軍隊已經不為它所用了。

主持人：但是如果軍隊不聽中共指揮的話，會不會出現流血事件？因為我們最不希望看到的就是會有人死亡，會有老百姓獻出自己的生命、會流血，或者是說中國會進入動?的情況。

唐柏橋：你剛剛的這個問題剛好是反過來了，只有在軍隊聽中共命令的時候，中國才會發生流血。比方說89年，軍隊被迫聽了中共的命令，所以在天安門廣場、在北京長安街就發生了流血事件，如果當時軍隊都像徐勤先，像38軍軍長，拒絕聽從中共的命令，天安門事件就不會發生。

所以將來有像89民運這樣大的維權事件出現的話，如果說中共調軍隊，我預期中共的軍隊會抗命。他們一抗命的話，就有點類似「嘩變」，他中立，全世界很多國家都是這樣。

像前南斯拉夫就是，它不作為；像印度尼西亞也是這樣的，就在蘇哈托倒臺之前，他事先就告訴你：我會拒絕，你不要企圖調動我們；蘇聯那個時候八大老綁架戈爾巴喬夫也是這個樣子，在軍隊裡反覆納言，說你不要企圖調動我們，你調動不了我們。

主持人：那現在中共的軍隊中有這樣的將領嗎？

唐柏橋：我相信有非常多。因為中共軍隊??惕A不能忽略一個因素，中國所謂的現代化，最早是從軍隊開始的，軍隊的現代化走在中國所有現代化的前面。所以中國軍隊的素質是非常高的。

所有中國的軍官都是受過大學以上教育的，在其他的行業都沒有這樣，中國的法官很多都沒有受過大學教育的，中國的檢察官很多也都沒有受過。但是中國的軍官都受大學以上的教育。我對他們一直是滿懷希望，我覺得在關鍵時刻他們保證會中立。

主持人：那麽在否定中共暴政、解體中共的過程中，過渡政府能起到什麽樣的作用呢？

唐柏橋：我覺得主要是起了一個引導的作用，還有一個凝聚人心的作用。請你設想一下，如果沒有這個過渡政府的話，汪兆鈞他想支持一種勢力也很難支持，他不能向一個政黨去繳稅吧，他不能向一個政黨請命、跟中共這一個政權去談判吧！因為在政黨裡，你只能去參與一個政權而已，你去競選，企圖取得一個執政的地位。

但是如果作為一個過渡政府的話，他就跟中共是對等了，是吧？至少在道義上，在形象上，他是一個對等的地位。那麽只要是國內的人，他不願意認同中共政權的，他就有這個權利來認同我們。

中共這個政權的合法性早就不存在了，這我也不用多說了，從49年以後犯下了這麽多罪行，中國的老百姓沒有人會不接受我這句話，它不是經過選舉出來的。那麽現在只要我們的每一步是合法的、合理的，順應天意、順應時代潮流，那麽我們得到的資源和得到的認同會越來越多的。

主持人：那您說到您們主要是起到一個引導的作用，那我相信。因為政府要運作，比如說軍隊現在不聽指揮了，或者說其他方面它不聽中共的整個系統的指揮的話，那麽您們怎麽運作呢？

唐柏橋：這個有待我們建立起威信。你比如說軍隊中現在有一批軍中聲音，他們就是希望我們建立以後，強勢運作，他們來接受我們的命令，他們來發動嘩變。

他說如果沒有我們的命令的話，沒有一批民主人士、民主鬥士來命令他們嘩變的話，他們就覺得他們師出無名，就會有一點好像是要竊取政權，就像很多獨裁國家的軍事政變，把一個政權推翻以後他自己去執政，這樣的話，他的天下很難昭信於人。

那麽如果是我們給他這個命令，給他這個指示，要求他們嘩變的話，那麽他嘩變以後，他還要歸屬於我們來領導，這時候天下的人就不會認為他們在奪取政權。所以他們自己就先講、先表明瞭那個態度，我是為了成全這批過渡政府的民主鬥士的理想，也是為了在中國實現民主化，我們才被迫嘩變的。

主持人：可是對過渡政府來說，您們是要憲政、民主，但是就我所知您們過渡政府中的這些成員，並不是中國老百姓一票票選出來的，那誰授與您們的權力去對他們發命令？那麽今後會怎麽樣呢？

唐柏橋：在現在這個條件下，因為是過渡政府，不可能一人一票選舉的。就像中華民國早期的時候，孫中山那個時候要選舉，每一個省推一個代表去選舉。所以等到我們過渡政府創造了條件之後，結束中共以後，我們會支持民選總統，有了真正的憲法以後，那個時候再一人一票來民選出新的民選政府。

那時候我們的歷史使命就完成了，完成我們過渡時期的歷史使命以後，我們過渡政府就自動解散了，所以我們就叫作「過渡政府」。

主持人：那您們在現階段的情況下，您們會用甚麽樣的方式去運作呢？

唐柏橋：概括起來就幾個方式，在未來一兩年，我們第一個就是要號召國內民眾自治，從個人、社區到政黨、地方政府；第二，我們希望號召農民進行土地革命，收回他們的土地；第三，我們要號召海外的異議人士和獨立知識份子闖關，包括我本人在內；第四個我們號召軍隊嘩變或中立；第五個，說不定也是革命，就是號召國內的民眾進行大規模的維權抗暴等等，還包括退黨運動，還包括如火如荼在進行著的各種維權運動，這幾種運動我們如果在各個戰線同時展開的話，我相信很快這個局面就會改變。

主持人：那麽如果在現任政府中的官員，他們也想加入過渡政府的話，您們是持什麽樣的態度呢？

唐柏橋：我們是非常歡迎的。而且我覺得現在這個時機、條件，已經允許了，比方說汪兆鈞他就是一個現任官啊，是安徽省的政協常委，很多人忽略了這一點，他是一個廳級幹部，是吧？如果他們這些人紛紛表態的話，中共現在已經失去了鎮壓的這種能力、機制，那麽這樣的話，「法不責眾」嘛，越多人出來表態對推動中國民主化越有用。

主持人：這些人中間如果有中共的死黨，他們給您們做一些手腳的話，那您們怎麽去防呢？

唐柏橋：當然有些事情是防不勝防的，但是我覺得因為我們採取的方式，我們定位很清楚，我們是公開的、非暴力的。所以我們不使用暴力手段，它們使用暴力手段，它們已經居於不仁不義的地步了。那我們是公開的，它們用秘密手段對付公開的手段，它們就非常蒼白了。

我們一切都公開來，所以也不存在什麽情報被泄露了，像我們現在談的話題都是公開的。所以我覺得這些東西應該根本就不會傷害到我們，主要關鍵是民意在我們這一邊。

主持人：像國內這些有識之士如果想加入過渡政府的話，他們怎麽跟您們聯繫，他們可以做些什麽呢？

唐柏橋：我們這一個月通過媒體宣傳，還有我們國內朋友的動員，基本上現在已經很多人都知道過渡政府的一些信息了，包括我們的一些聯繫方法。很多人給我們寫信，要求加入中國過渡政府表示支持擁戴，甚至也有想在過渡政府????@個職務的，我們現在都一概歡迎。

根據我們的情況，我們會以聘雇的方式，像正常的公司一樣，請他們擔任一些工作，以聘雇方式來確定這個人適合做什麽，這個我們會有我們的一套方法。

主持人：那現在過渡政府已經成立一個多月了，這一個多月以來，您們為中國人做了什麽呢？

唐柏橋：目前是第一個階段，主要是呼籲性質的，把這個信息傳出去，給國內的人一個信息。所以像現在「蟻力神」事件，我們發了公開聲明支持他們；還有就是雪災的事情，我們向聯合國各個機構發出募款的要求。還有一些國內的抗暴運動，基本上事情一出現之後，我們馬上會跟他們聯繫，這第一個。

第二個我們正在組建，在海外健全我們這個機構，這也是需要一個過程，初生嬰兒也需要慢慢成長。然後剛好今天你來採訪的時候，很巧，我們的辦公室正式的建立起來了，今天我們剛建立好，所以我是匆忙趕過來的。就在紐約建立了真正的第一個辦公室，這樣以後別人跟我們聯繫也非常方便。

主持人：那您看中國過渡政府今後的前景會怎麽樣呢？

唐柏橋：我覺得在不久的將來，在奧運會前後…為什麽我們在這個時候建立？因為我們覺得在奧運會前後，中共的政治局面會發生巨大的變化，這是我們的一個預期。所以在這一年之內，我們希望中共能夠退出歷史舞臺，讓我們全民一起來共同努力，建成一個民主社會、民主政權。

主持人：好，謝謝唐柏橋先生！各位觀眾朋友，非常感謝您收看這一次的節目，我們下次節目再見！