曾慶紅挑戰上海幫？

《開放》雜誌是香港為數不多的政論雜誌。記者林迪就《開放》雜誌今年10月號的內容採訪了主編金鐘先生。他們談到原中共上海市委書記陳良宇在北京被收押審查的經過，中國共產黨的反腐敗和黨內權力之爭的關係，以及腐敗不斷蔓延的問題等。

記者：金鐘先生，就在你們十月號出來前幾天，中國政壇上發生一件大事，就是上海第一把手陳良宇被拉下臺。這個事情雖然離開現在一個星期都不到，但好像間隔很長時間一樣。可能在我們印象中，這些人早就該下臺。

你們這一期趕了一組文章，當然現在關於陳良宇下臺的細節各種版本都有，你們這一期文章也談到內部的一些情況，是不是可以作個簡單的介紹。

金鐘：我們來自大陸的消息，揭示了陳良宇這次下臺的經過，就是把他叫到北京去出席政治局會議，會議上就向陳良宇提四個問題質問他，他回答之後，實際上政治局早就準備好了文件，要免去他上海市委書記常委職務，包括政治局委員都停止他的職務，當場宣布對他立案檢察，這比雙規還嚴重，就說已經給他立了案了。

然後韓正也跟著去了，當場要他表態，他就說擁護中央的決定嘛，所以馬上就讓他代理市委書記。

記者：韓正還不是政治局委員，所以他應該只是列席。

金鐘：對。然後，韓正回到上海，陳良宇就在北京扣了下來了，而且我們最新的消息聽說，現在北京會派浙江省委書記習近平…。

記者：習仲勛的兒子？

金鐘：對，去上海當一把手，而且聽說這是曾慶紅的主意，實際上這次把陳良宇拉下來，也是曾慶紅像以前搞楊家將、搞北京幫似的，他一樣在幕後發揮了策劃的作用。

記者：曾慶紅當年在扳倒楊家將上面發揮作用，這是可以理解，因為這是江澤民的攔路虎吧！但是這次他是動到他發跡的老家去了，你認為這是怎麼樣的考慮呢？

金鐘：曾慶紅這個人你可以說他的政治智慧還比較高，你也可以說他是上海灘的作風。就是他很現實的，又很精明，他敢於下賭的，是這樣一種風格。

那麼就是說他看到江澤民下臺了，慢慢就轉到胡錦濤這邊來。那時候他作為江澤民的助手、幕僚的時候，他會為了江澤民的權勢的鞏固介入參與搞北京幫這些事情。

現在他既然已經效忠今天的一把手胡錦濤的話，那當然他是可以拋棄上海幫的。

而且我我相信他這個人在九個常委當中是比較厲害一點，也比較聰明一點。他知道搞上海幫沒什麼風險的。問題是能搞到什麼程度，需要多大功夫？搞不搞的乾淨？當然這是另外的話題，他知道現在這個事情幾乎是瓜熟蒂落的。

記者：現在大家也注意到他選的一個突破口是上海社保基金的案子，這恐怕也是一個考慮，因為社保牽涉到老百姓的救命錢，比較容易激起百姓的認同。其實除了社保基金，還有房屋基金，還有其他預算外基金，都存在很大的問題。

那除了上海之外，社保基金出問題的省市很多。當然現在陳良宇已經倒臺，上海一幫官員現在處境是極為惶恐吧，可以說在中國政壇上紅了二十年的團體，現在恐怕面臨很大的摧毀性的打擊了。你覺得這個對於中國整個政局將會發生什麼樣的影響？

金鐘：顯然是中央集權制度會得到強化，就是說胡錦濤的權威會得到加強、提升，因為胡錦濤上臺已經四年多，給人家的印象就是很平庸的嘛，他也沒有什麼大的作為，沒有什麼大動作，中國的問題又這麼多。

現在他就來一個大動作，打一個大老虎給大家看看，當然一定會贏得掌聲。所以我想這很顯然是一個直接的最大的效應。

但是對整個中國大陸的貪污腐敗，官僚體制的改善未必有多大的作用。最近有英國記者問我們：為什麼這麼多貪官啊？有的人貪了又貪，貪得無厭。的確這個問題已經是個全國性的，結構性的。

所以我就認為現在大陸這個貪污腐敗、道德敗壞，整個社會風氣的糟糕，這種事情在其他國家，尤其在西方民主國家，貪官有沒有？當然也有，但是就沒有這樣大面積的、普遍的。

記者：有的是集團性。

金鐘：集團的當然就官官相護啊，大家抱成一團，結成利益團體，所以一些大的案子那都牽連很多人，這種不道德也是非法的牟取私利的現象，在中國大陸的確相當普遍。

因此你說殺一儆百，殺雞給猴看，這些效應現在在中國來講未必有效。