吾爾開希：臺灣不是船 不能開走 只能凝聚共識

六四民運人士吾爾開希目前定居臺灣，他在接受臺灣媒體專訪時，認為藍綠對峙嚴重的臺灣，連宋為了尋找自己的出路，決定擁抱對岸極權。的確是為共產黨解套，並讓其在臺灣找到一個著力點。

以香港為例，當香港用越來越多的「理解」去包容中共的專制體制時，它的言論也在逐漸的緊縮，自由民主在萎縮當中。

隔著波濤洶湧的黑水溝，當年閩浙一帶人民奮勇渡海來臺，而今臺灣人民卻因為語言、同文同種之故，回身奔向專制集團，吾爾開希以他在臺灣的經驗，認為臺灣人對於中共的認知令人十分擔心，只因為胡錦濤會對著鏡頭微笑，竟然就可以獲得臺灣人的好感，完全忘記它背後是一個殘暴的專制者。

記：長期以來對於兩岸的政治觀察哦有自己一些很獨到的地方，那包括一些我想你在中國大陸後來到臺灣來也都有蠻長一段時間了，可不可以就依據您對中國共產黨的瞭解來看，從之前通過的反分裂國家法，之後不到兩個月在這麼短的時間內，他就密集的邀訪臺灣兩位反對黨的主席到中國大陸去做訪問，那您對於中國共產黨這樣子的一個作法，您自己本身有怎麼樣子的觀察？

共產黨希望邀請臺灣的、無論是在朝、在野的領袖到大陸去訪問，來達成自己的政治目的，這是歷來就有。

那麼能夠在反分裂法通過之後，兩個月達成這兩個目標，說實話，有很多的必然和偶然的因素。

我想一個必然的因素就是說，本來這個臺灣的無論是泛藍、泛綠，無論是執政還是在野，作為政黨領袖去中國大陸都是非常大的忌諱。那麼泛藍政黨執政的時候絕對不敢去，那麼在野的時候過去也沒有敢去；作為泛綠政黨這邊，他基本上來講，採取的是一種排斥、拒絕，最好甚至有點駝鳥，就是希望他們不存在，臺灣如果是一條船，最好開走，離中國越遠越好。

因為，基本上跟中國大陸的接觸，他們也害怕受到中國大陸的直接的影響，使得他們一直想貫徹的意志型態會有些問題，所以這是在過去的一些狀況之下，可是在過去這些年，執政黨對於兩岸關係、對於朝野之間的互動等等的一些作法，都非常粗暴，逼到反對黨如果不走兩岸關係方面，如果不在這方面（指在兩岸議題上）有所著力的話，幾乎在黨內政治上毫無著力點。

正是因為民進黨執政這些年呢，在兩岸關係上方面非常的粗暴，而且毫無建樹可言，只要有所著力，就會有非常大的政治得分。這個是一個很獨特的現象。

我想一個最主要的，我相信給連戰最大的啟發、給宋楚瑜最大的啟發，讓他們最後終於下決心去中國大陸，跟今年的春節包機不無關係。

春節包機是由在野黨立委蔣孝嚴先生（原名章孝嚴，蔣經國庶子）到中國大陸談判促成，執政陣營當然是非常的惱火，三令五申說沒有公權力。

他說，沒有關係沒有公權力，我還是可以談，談到最後的時候，派有公權力的代表團，到澳門四十分鐘的時間簽訂協議，那麼政治上的得分是在野陣營得分，而不是執政者。這件事情是讓連戰有相當的啟發，決定可以不必擔心被抹紅，因為臺灣老百姓期待兩岸關係可以朝向和解、朝向積極發展的理由，這樣一個心情。

他也看到了蔣孝嚴這樣做，居然沒有被抹紅，所以決定這麼做。

那麼，另一個偶然因素我想也跟連先生即將卸任國民黨主席有非常大的關係，說實話，這件事情剛好發生在反分裂法通過的兩個月，這件事情共產黨是撿到了一個便宜，我不覺得這是他們真正處心機慮覺得說，ok，現在通過反分裂法，然後邀請在野黨，這樣就可以達成這樣的一個結果。

這個結果是意外，我同意李登輝前總統所講的一句話就是，他（連宋）在某種程度上幫共產黨解了套。

連先生在做這件事情的時候，我一直希望連宋兩位去中國大陸，可以提到反分裂國家法，到目前為止都還是讓我失望的！都還沒有聽到對於這個反分裂國家法這個強烈的一種臺灣普遍、高度的一種民意的不滿，而基本上這種高度民意的不滿是呈現了國際社會對於中國通過反分裂法的一種不滿狀態！

從某種程度上來講，國際社會也是被共產黨將了一軍，因為國際社會，所謂國際社會：西方主流國家，都在跟中國的建交公報中承認，臺灣是中國的一部分，那以此來講，中國通過了一個你承認是我的國家，不能分裂的法律，說實話，中國有相當清晰的立場說，這是內政，你不能夠干預！

對於反分裂國家法，國際社會最大的不滿主要是建立在它的價值觀，就是一個國家通過一條法律，授予自己權力以武力的方式，以所謂非和平的方式，來解決一個我們都知道的明確的一個，存在於兩岸幾十年的一個差異。

連先生、宋先生在這時候去，給共產黨幫了一個很大的忙，這個是一個很大的遺憾！

記：就目前來看，這兩位到大陸，都沒有提到臺灣普遍來講對於反分裂國家法反對的一個態度。您覺得為什麼他們不會去提到，這中間是不是有什麼之前就跟共產黨達成的一些共識？

回答這個問題，必然就要提到我最大的一個擔憂，就是連宋兩位在野黨領袖出於自己過去長時間以來，在臺灣黨內被執政黨粗暴打壓，說實話，他們的委屈臺灣老百姓是知道的，兩岸關係上執政當局毫無建樹，所以他們也來推動這樣做，從很大程度上，臺灣老百姓也是能夠接受的。

所以，連宋這次去在臺灣也有很高的民意，民意調查出來都有相當的接受度。

可是它產生的一個政治效果是什麼呢？

可能共產黨將來在臺灣也找到一個著力點，而共產黨在臺灣也找到的著力點，就是將來無論是透過媒體、無論是透過議題的主導等等，或者是透過政治，在朝野政治互動及民間，臺灣人民對一些政治議題的關心等等這些問題上，共產黨都找到了著力點。本來兩岸關係就是一個現實存在的一個，共產黨找到著力點，似乎是合理才對。

可是，事實上朝野之間、老百姓之間對於共產黨都不僅沒有明確的認識，也沒有準備好。

在許文龍事件過後，我寫了一篇文章在臺灣的媒體發表，文章的題目叫做：「我們的自由開始融解」，在這篇文章提到了說，許文龍被迫放棄台獨，從某種意義上來講，是反台獨的成功！

但不要忘記，當臺灣沒有了台獨的自由的時候，反台獨的自由就不是自由。而香港給我們帶來的衝擊呢，就是我們可以看到很多人對共產黨的專制是用合理化的方式，慢慢地表現出對它的理解，慢慢的就變成一種接受。

其實這一次連宋去中國大陸，以我對共產黨、以我對於兩岸關係的觀察，我不認為中國共產黨明確的會給他們壓力，說不淮講什麼話。是連宋決定約束自己，有些話不要講。

面對一個專制的政府，民主力量開始自我約束，就是專制開始的成功，就是專制力量在臺灣找到著力點的時候，對臺灣的一種自由民主的剝削。

宋楚瑜先生到了中山陵，原本發給媒體的祭文中有「中華民國」這四個字，作為代表團成員的臺北市副議長李新，他在宣讀這篇祭文的時候，就主動的把中華民國這四個字消音了，沒有唸出來，這是很敏感的，如果你原本沒有寫就算了，你寫了以後不唸，當然大家就會考慮一些政治涵意，是不是中共給予的壓力，如果是的話， ok！那臺灣的名詞叫作「代志大條了」！

就是中國共產黨明確的對臺灣的反對陣營施加壓力了！共產黨還沒來臺灣哦！只不過是臺灣的反對黨去中國大陸，共產黨就明確的在大陸對臺灣施加壓力，對於包括中華民國這樣一個紀元名稱，都要給予極大的壓力。都要求他拿掉的話，我想這不是一件小事，臺灣媒體的敏銳是正常的。

結果答案是什麼呢？是臺灣親民黨代表團之中的幕僚認為，不必要，就把它拿掉了。

這個幕僚為什麼會做這樣一個判斷？他難道沒想到說，他原本寫了中華民國四個字，不要消音，它的政治涵意有多大嗎？

他在權衡這兩個的時候，一個是共產黨可能不高興，一個是臺灣老百姓可能不高興，他是傾向於照顧共產黨的情緒，而這個就是我所擔心的，在連宋要去中國大陸以後，共產黨在臺灣找到了著力點之後，臺灣民主自由防線是這樣融解的！

記：剛才您也提到了，就是說連宋他到大陸去，是因為這是他們在臺灣島內政治一個比較容易切入的一個面向，而且得分現在看起來是比較容易的，那我們看來短期來說，也許是這樣子沒有錯，那長期來講，就像您剛才所提到的，那就是說自由開始融解，或是說一個民主政體碰到一個專制獨裁的政體上面，開始自我退縮或者自我拉出一個防線出來，就長期來講的話，對臺灣來講事實上是不太有利的。

非常不利，看香港就知道，香港言論自由的消失，或者是慢慢的、逐漸的消失，並不是共產黨在香港設立宣傳部，並不是共產黨要求香港每一家媒體把他們的稿子像在中國大陸一樣，要有宣傳部最後審核、有明確的言論尺度、指引方針等等，沒有！

而香港的媒體的自由，從1997年到現在，逐日每天可以看到日漸的萎縮，持有民主信仰的人，在面對專制的時候，對於專制有太多的理解、太包容、而沒有堅守原則，慢慢慢慢的就自我設限。

以香港的例子，說實話，我很擔心在臺灣開始慢慢的出現， 而我相信一定會出現的，這是我很難過的！所以在臺灣需要有這個有志之士，無論是朝野之間的政治人物、還是民間意見領袖、還是知識份子站出來說no！你在這個時候對共產黨要更嚴苛，才是對臺灣最大的保護。

記：如果這樣的話，那之前對於臺灣陸委會限制新華社報和人民駐臺，您覺得這是一個比較正確的作法嗎？

我不認為，我剛剛所講的就是說，臺灣要做一個面對專制的是要嚴苛、要嚴守自由民主才叫嚴苛，要不要講某句話，要不要講中華民國這四個字，按照自由民主的自由心證。

你一旦始跟共產黨玩它們的遊戲的時候，那麼似乎看起來你好像得了一分，但只有你不跟它玩它的遊戲的時候，才是不讓它得分！

那在這樣一種情況之下，讓這兩個新華社的這兩個記者離開，我認為這是非常違背自由民主原則的！那麼一旦你做了這樣的事情，你將來如何指責對方做同樣的事情呢？這也是我認為臺灣沒有準備好，面對跟專制政府之間的衝擊狀況，這也是令我擔心的狀況！

我贊同兩岸之間的關係，一定要解開這個結，才能夠讓臺灣、我剛才所講的這些問題能夠得到舒緩，但我所擔心的是解這個結的方法，如果解得不好，會不會落入另外一個牢籠？這個牢籠就是變成「自己的命運不再被自己掌握」，在眼前的經濟利益交換之下，失去掌握自己命運的能力，到最後也還是在經濟上被邊緣化，我想這樣一個局面是我所擔心的。

記：您剛講是解得不好，相對來講，您認為怎樣是解得好？

我想，臺灣維持其主體性的跟中國政府之間能夠建立起經貿各方面的一種充分合作，要想解得好，我認為兩個前題並不可少：一個是凝聚高度共識，第二個是政府要主動出擊，第一條是第二條的基礎。

就是臺灣島內凝聚高度共識，而目前這樣的一個高度共識所面臨的障礙，首先是意識型態的障礙，無論是台獨意識型態的障礙，還是因為渴望統一而忽略自由民主價值的意識型態障礙，這些障礙都會是凝聚全民共識的一個重大的障礙，。

假如這些障礙經過充分的思考和討論，能夠排解，那麼在這樣一種情況之下，凝聚了臺灣老百姓的共識，第一，我們要維持自由民主的價值，第二，臺灣不是一條船，再三講臺灣不是一條船，你不能開走他，既然不是一條船，我們就不能鴕鳥，也不能用仇恨來解決這個問題，在這樣的一種情況之下，我們決定要面對它的時候，政府要主動出擊，機會是不斷不斷流失的，當機會還沒有流失的時候，掌握住看看手中有多少籌碼，用籌碼換來最大限度的自主權，這個是我覺得如果想把這個結解得好的話，應該要這樣做。

記：我們想不管是凝聚臺灣自己本身的內部共識也好，或者是未來上談判桌也好，或者我們說臺灣的命運基本上跟中國大陸的發展事實上是很難分離的，不管從哪一個部來講的話，事實上對中國共產黨都要有一定的瞭解，您覺得臺灣內部現在對中國共產黨的瞭解夠不夠？

完全不夠，我覺得臺灣內部對中國共產黨的瞭解，不足到了令人非常擔憂的一個程度。

我有不少朋友來告訴我，最近這些天在談到連宋的時候，他們對於胡錦濤讚譽有加，因為覺得這個人很親切，因為覺得他會微笑，就因為會微笑，就對一個共產黨的殘暴專制者……無論他在西藏做省委書記，以及他在當了總書記之後，對於民運、法輪功的鎮壓，我們都可以知道他是一個極為殘暴的專制者，他為了維護自己的權力，是無所不用其極的這麼一個人。

只是因為他在鏡頭面前可以維持所謂的風度，所以就能夠得到臺灣老百姓的欣賞，這就是臺灣今天對共產黨瞭解的膚淺程度。

其實不光是臺灣對共產黨瞭解很膚淺，國際社會對中國大陸都有相當的一廂情願的一種狀況，我曾經在一次演講時，舉一個例子，稍微長一點，我來講一下。

某一個村子，這個村子裡過去很貧瘠，只有一家小小的雜貨鋪，這個老闆是個酒鬼，有一天，他要打小孩的時候，這個小孩站出來反抗說，你怎麼可以打，結果他一惱火，就把小孩打死了，因此造成的結果是，全村人都非常不滿意。

雖然他們也沒有辦法掌握證據來制裁他，但是反正也不滿意，就拒絕跟他做生意。

沒想到他這個雜貨鋪地理位置好，最後7-11（編按：大型超商）來跟他簽約，慢慢的，從過去的一個雜貨鋪變成一家窗明几淨、有諸多便利措施的便利店。

大家確實有需要，還是要去，他生意愈做愈好，變成一個shopping center，全村的營生，甚至工作，各種機會都跟他有關係了。這一個過去很粗暴、酗酒的這麼一個店東，現在也學會穿西裝了，也學會配個金絲邊眼鏡。

然後，在這樣一個情況之下，慢慢的，大家就會說其實他也沒那麼壞嘛，其實他還好啦，甚至可能還會有人指責當時那兩個小孩子說，你何必當時要反抗呢？你如果沒有反抗，他也許就不會失手打死自己小孩，畢竟是失手…而且他要想管理好那麼多小孩子的話，他不殘暴一點怎麼辦？等等等等。

講完以後，我想大家知道我在講什麼。今天中國就是那一個日漸興旺的、那一個購物中心，哪裡知道他本質上還是一個可以在酗酒之後、殘暴打死小孩子的同一個人，那一個人並沒有改變。

記：現在以胡錦濤做為一個切入點，比較一下，他做為總書記也好，或做為國家主席也好，他跟過去中國共產黨幾代的領導人，他們有沒有什麼樣的異同之處，是不是從這邊可以看到中國共產黨的一些本質。

我想差別並不太大，當然隨著時代的轉變，他當時所處的社會環境，他統治中國所需要的一些統治能力或者說統治方法會不一樣。

在毛澤東時代基本上絕對極權，說一不二，可以胡來，可以搞所謂大練鋼鐵，什麼三年大躍進，可以胡來，死個幾千萬人無所謂的，因為在當時的完全封閉和絕對權威。

而鄧小平靠改革開放，贏得了人民對他的信任，這個信任過了幾年，在1989年，我們走上街頭的時候，就完全瓦解了。

江澤民執政開始的這段時間，是個交易的時代，好，我知道你不再信任我，我也沒有過去絕對的權威了，沒關係，政府跟老百姓做個交易，我給你經濟自由，換取你政治合作。

老百姓跟政府之間配合的原因，是因為得到了一些經濟自由，忙於享受那一點點、過去幾十年從來沒有過的經濟自由，而因此願意配合政治統治。

江澤民晚期到胡錦濤時代走入了一個大國威權時代，所以他有相當重的民族主義的統治色彩在裡面，有法西斯的色彩在裡面。

經濟的快速發展讓人有時候看不到法西斯主義的一些現象。

其實等到這種法西斯的萌芽運用到一定程度的時候，當他對法輪功的鎮壓，對於民運的鎮壓……所以從這個意義來講，胡錦濤的統治時代可能比較像二次世界大戰的墨索里尼統治義大利。

比較起希特勒來講，他可能還沒有那麼邪惡，沒有說要把所有猶太人全部都關到集中營，而且用毒氣來殺死，甚至從某種意義上來講，墨索里尼使得義大利的經濟快速發展，在當時那個時代人們提到墨索里尼的時候是說「那個使火車准點的人」。

二次世界大戰之後，人們對於墨索里尼的譴責撻伐也不像希特勒，甚至覺得那是比較小的邪惡，甚至覺得是必要之惡。

我想邪惡就是邪惡，沒有什麼必要的邪惡，所有的共產黨專制統治者，無論是毛澤東、鄧小平、江澤民還是胡錦濤，都是在用適合自己的環境之中，用不正當、非民主的手段來維持自己的統治利益，統治集團的絕對統治地位，所以從這個意義上來講，他們都是專制者，都是一樣的。

甚至胡錦濤可以說是更危險，有人形容他比江澤民更硬，比鄧小平更軟，我想只不過是說明，他的統治技巧可能更高超一些，他所利用的工具是民族主義，是法西斯主義。一旦面臨人民通過經濟自由而喚起的政治自由的覺醒的時候，他在面對這樣的政治自由的挑戰的時候，他會用什麼方法？他會用鐵腕的國家專制統治和法西斯主義來壓制這一點，這個是我們所看到的。

記：基本上只是為了因應外在某些條件的變化，他在統治的手法上面可能會做一些調整，但是就其本質來講的話，基本上是沒有什麼太大的變化的。

按照我剛才的分析是「更糟的」，胡錦濤時代我們所看到的是民族主義的旗幟，民族主義要想面對高度經濟發展後對於自由的渴望，只有加大劑量，加大劑量的結果就是法西斯主義，我們在中國看到非常明確的法西斯主義的發展傾向。

記：所以整個社會會愈來愈一體化。

我想中國政治的發展，除了看統治者之外，你還要看被統治者，還要看民間力量，也許我們很小，但我也希望能看到我們，就是中國的反對力量、反對運動，所謂民主運動，我們也會盡我們的努力使得中國共產黨的努力不能成功，我想信息的大量輸入，對於自由更多的認識，是共產黨推行法西斯統治最大的障礙。

記：講到這個部分，現在許多民運人士都是在海外，現在的民運人士是用什麼樣的方式試圖去影響中國內部？

民運人士在中國大陸能夠發揮影響首先主要是靠言論，這種言論很多人在海外一直在做，海外的言論多多少少能夠影響中國，但畢竟影響程度有限，這個我們必需承認。

再就是在國內的言論了，其實現在所謂民運人士，過去的定義可能是在某一些民運組織裡面，或者是有明確的政治異議份子背景，比如說因為天安門，或者由於民主牆，這之前叫「民運人士」，但是，我覺得今天應該給予一個更精確的定義，就是希望在中國推動多黨制，開放的多黨，而不是共產黨所講的多黨合作，是開放黨禁、開放言論自由，推動中國走向一個現代民主這些人應該都是「民運人士」。

這些人也包括大陸非常多的、現在在國內正在發揮影響的知識份子，以及各個不同階層的利益代表，海外過去定義的民運人士，就是明確標誌為反對派這樣的一些異議份子，跟我剛才所講更廣義的民運人士之間有非常密切的多方合作和互動，以及做他們的後援，眼前這個階段我們是配角，主角在國內，這是毫無疑問的。

記：在這個過程裡面，你覺得臺灣可以扮演什麼角色？

我有兩個很有趣的身份，一方面我是個民運人士，從來都不敢都忘記這一點，也引以為豪，另外一個身份，在臺灣是個政治評論人，也是有責任發揮一些影響力的民間意見者。

從第一個身份和第二個身份來講，我都必需要強調中國大陸的民主化發展是民運人士的責任，不敢奢望臺灣能夠主動承擔起什麼責任，但如果從一個觀察者的角度來講，我們當然知道一個開放自由的社會對一個專制社會他的影響有多大。

其實在改革開放早期，80年代初，當我們剛剛得到香港的資訊等等各方面的時候，那時驚訝的不得了，香港這些開放自由的資訊，對中國大陸的影響要比中國大陸對香港的影響大得多，即使在九七快來的時候，中國有一系列介紹香港的記錄片、電視片。

因為你（編按：指中共）必需要介紹香港，所以他的尺度無論共產黨多麼難拿捏，他都必需有相當的開放，尤其介紹到香港的文官制度、公務員制度，如香港過去行之有效的司法制度等等，在九七之前，可以說香港對中國大陸的影響是非常積極正面而巨大的。

這種影響有互相的消長，九七年之後，我們可以看到中國大陸對香港的影響逐漸在變大，一開始是靠經濟，後來是靠香港民主自由力量的自我弱化，我無論是出於哪一個身份，我都不希望臺灣的自由民主自我弱化，出於民運人士的角度來講，我期待、也堅信臺灣的自由民主的成就能夠給中國大陸帶來非常大的思想層次的衝擊，讓大陸更多的瞭解臺灣。

記：最後一個問題，我想請問，您認為六四未來有沒有可能獲得平反呢？如果說有可能，它會在什麼一個情況下獲得平反？

平反不是我們的目地，基本上來講，讓劊子手來平反被殘暴殺害的人，不是我們的目地，但是我們可以把它當作是一個里程碑來看，我們可以把它當作是一個政治發展的一個重要的尺度、一個標準。

從這個意義上來講的話，我認為中國政府承認六四屠殺這個事實的存在，甚至更進一步到，承認當時政府的作為是錯的，無論講是「過激的、過份的、失當的」，或者說「當時鎮壓的確是錯誤的」，無論走到哪一步，我覺得都是有可能的，中國政府面臨一個跟民間和解的問題。

中國最快速發展是在鄧小平時代，而不是在江澤民時代，江澤民時代和胡錦濤時代經濟的發展是靠大量的外資介入，中國會出現多元的環境，這是我堅信一定會出現，也許出現反對黨沒那麼快，但會出現反對力量，也許出現集結的反對力量沒那麼快，但是會出現分散的反對力量，也許會出現分散的反對的聲音，其實很多民主化的國家都走過這樣的路線，都會出現非理性的反對力量，對於這個專制體制的衝擊，然後社會付出極大代價之後，國家走向民主化的一個軌道。

臺灣是很幸運的走另外一條路，就是他有理性的反對黨和理性的執政黨，使得民主化的衝擊付出代價在全世界範圍之內，在民主化過程中，付出社會代價最小，速度最快的一個地方，就是臺灣。取決於中國政府的智慧，看看能不能從這裡面學到一些教訓。

記：但是依照您剛剛對胡錦濤這樣的一個評論跟觀察來說的話，這個機率好像不是那麼的高。

我們不能把希望寄託給專制者的領導人，尤其不能把希望寄託於專制領導人他個人特質上面。

記：所以相對來講的話，一個進步的力量它本身一定要堅定。

是，一個進步的力量本身一定要非常堅定，否則的話，你如何能讓一個保守的力量面臨選擇呢？

當你這個進步的力量本身對保守的力量妥協，就不再要求他在政治選擇之中選擇，你自己先做了一個選擇的話，那他就不需做選擇，他就維持住了他的統治。

記：就像您剛所提到的，像連宋這次去的話，這樣的跡象好像出現了。

吾爾開希：香港是有經驗，也有教訓，我們要看一看他的教訓。(文章僅代表作者個人立場和觀點)