任不寐：魯老您好！不知道您是否看到今天的《人民日報》社論，題目是《不穩定，什麼也幹不成》。社論說：過去，導致一國不穩定的因素大都來自內部，而現在越來越多的不穩定因素卻來源於外部。民族之間的糾紛，國與國的衝突，西方勢力的幕後操縱，引起了一些國家民眾的不穩定情緒，甚至內部對抗。……我們處在一個變化、複雜的世界，我們必須以冷靜的態度，面對可能出現的問題和矛盾，包括來自外部的干擾。在這當中，內部的安定團結高於一切。這篇社論顯然是針對當前的反日風潮的，但似乎又不僅僅是針對反日風潮的。在這篇社論之前，新華社發表了評論員文章：《聚精會神搞建設 一心一意謀發展》，該文談到中共中央政治局十五日召開了一次會議，該會議強調黨必須加強對社會的控制及內部的團結。四月十七日，《人民日報》發表了《從構建和諧社會看穩定》的署名社論。就在四月二十一日一天，新華網發表了《自覺依法行事 維護穩定大局》的評論，而《光明日報》發表了評論員文章《倍加珍惜大好時光 》……與此同時，公安部重申反對各種遊行示威。這一系列反應是近年極為罕見的。我想聽聽您關於這一局勢的高見。
魯 難：我想先聽聽網路上的消息和評論，你能不能給我介紹一下。我很苯，還是學不會上網，聽說有些網也上不去。
任不寐：我給您讀讀關於人民日報《不穩定，什麼也幹不成》那篇社論的反應吧。我現在打開的是新華網，就是新華社的網站。在它的公共論壇裡，一些網民有這樣一些評論，我選幾條給您讀一讀。有網民說：「還是穩定！」這可能是針對胡錦濤的「和諧」說的。有網民說：「強權、欺騙下的穩定是不能持久的。壓吧，繼續恨恨的壓！貪吧，繼續大膽的貪！搶吧，繼續無恥的搶！這樣，才能使一切重新開始，才能讓這個民族有重生的機會。」有網民諷刺說：「不穩定，什麼也幹不成。－－腐敗都腐不成！」還有網民說：「舊社會如果很穩定就不會有新中國！」 「當年打天下的時候，怎麼不說要穩定？」「歷史的經驗告訴人們，人民日報越喊什麼，越要反著聽，當年他歇斯底里的高喊『文革就是好，就是好』的時候，文革已經到了人人膩歪的時期了。
現在高喊『穩定』的時候，也說明現在是最不穩定的時期。」「現在的政府老眼昏花，不明是非，黑白不分，忘記誰是他的爹娘，誰是他執政的根基！長此以往，下臺只是時間問題！」 ……連新華網的網民都這樣敢言，看來人們對胡錦濤已經很失望了，因為他們終於明白，胡錦濤所說的和諧社會，仍然是「穩定壓倒一切」的意思。
魯 難：讀《人民日報》確實要反著讀。現在確實不穩定了。遊行抗議，反日，這些不穩定是一方面，是很表面的。真的不穩定是黨內，這個不穩定也是胡錦濤最關心的。他不說了嗎，「內部的安定團結高於一切「。你上次說得對，胡錦濤就是想用江澤民的辦法對付江澤民，來管黨，來應付社會上的麻煩。他不是學鄧小平，也不學毛澤東。現在這著還靈不靈，難說。黨內怎麼不穩定呢？胡錦濤的地位不穩定，越不穩定，他越想學江澤民，他越想學江澤民用穩定壓倒一切，他地位越不穩定。時代變了嘛。那麼多社會矛盾，那麼多人都等不了了，你還用老辦法，不行了嘛。江澤民要穩定，是怕再出六四，那時候這個想法在黨內真是壓倒一切的，他有基礎，有鄧小平的支持。你現在還總說穩定，誰支持你呢？就是那些既得利益者，但這些既得利益者很多都是江澤民的人，你穩定他們，你自己的人怎麼上去？你動他們，你怎麼穩定？我看胡錦濤弄不好還要下臺的。地位不穩，沒有新的辦法，因此就沒有威信。誰是他的敵人，就是「三五八」。我說的「三五八」是指：常委中的老三溫家寶，老五曾慶紅，老八就是丘八，就是軍隊。胡錦濤肯定要跟溫家寶發生矛盾，為什麼呢？兩個人越來越不是一類人，溫家寶越來越比他得人心，這樣矛盾就出來了。歷史上看，這種矛盾也是不可避免的。元旦晚會，那個矛盾就表現出來了。
嫉妒也出矛盾。曾慶紅管組織人事，甚至還插手宣傳，他背後就是江澤民那一夥。他現在想利用胡溫的矛盾，但將來這個人肯定是胡錦濤的敵人，而且是強敵。他有政治野心，也能把胡幹掉。再有就是軍隊，胡在軍隊裡沒有根基。軍隊從八九年以後就吸取教訓了，再讓我對老百姓開槍我絕對不干。可是這個情況肯定還要有，那麼多上訪、示威，按胡現在的路數，肯定還是鎮壓，你這一鎮壓，矛盾就來了，軍隊就可能反對你。現在人民日報搞那個社論，公安部禁止上街，就是怕了。主要還不是怕黨外，是怕黨內有不同意見，有野心的人利用這些運動搞政變。
任不寐：您這麼一分析使我想起一些證據來。反分裂法看來已經激化了黨內矛盾。如果反分裂法是胡主導的話，他想找新的立足點。但是，該法一出來就被國際輿論搞得灰頭土臉。這樣一來，黨內肯定有不同爭論，覺得這步棋不高。因此我分析胡很被動，所以才開始迫不及待地邀請連戰訪問大陸，同時迫不及待地在宣傳說，反分裂法並沒有使兩岸關係倒退。
魯 難：這個連胡會談，就等於連戰為胡錦濤站崗了，你們怎麼說的，叫「背書」。那個反分裂法，再加上歐盟武器禁運，使軍隊和黨內有人說胡錦濤把事情搞砸了，這是可能的。但是連戰到北京，也不一定全是好事。會有人有不同意見，有不同意見了，胡就得想辦法說服。那些對臺灣持強硬路線的人，就可能反對。因為你和談了，你孤立了陳水扁，也等於孤立了大陸的主戰派。江澤民臨走的時候還說要打，他是給胡錦濤下了套的，這個套就是軍隊的態度。現在這麼厲害地強調穩定，看來胡錦濤地位很危險。社會上控制不住，黨內也控制不住。
現在那個殺妻案，上面就是控制不住，所有的記者都採取行動。怎麼回事呢？人們忍不住了嘛，社會都這麼黑暗了，你還想搞老一套，怎麼行得通？我盼著胡錦濤最後為中華民族做點貢獻，他也就這麼一次機會了，就是把江澤民統治的辦法堅持下去，直到社會忍無可忍來推翻他。當年鄧小平給江澤民捎話說，誰不改革，誰就得下臺。胡錦濤現在就是這樣。現在是沒有鄧小平了，可是胡錦濤這樣繼續下去，也可能下臺。因為中國已經到了非變不可的程度，你又沒有什麼資格守舊不變也能維持，那你不變就得下臺。你看他在政治局常委裡有什麼支持呢？在軍隊裡有什麼支持呢？在人民那裡有什麼支持呢？改革是他獲得支持唯一的辦法，他又不往前走。那你不往前走就得下來。穩定，我看穩定不了－－你拿什麼穩定？
任不寐：江澤民一直不露面，這對胡錦濤也不是一個好現象。所以胡錦濤也許不敢動，他現在軍隊、人事和宣傳上的權力還是有限的。對他仍抱有希望的人在猜疑他是不是在等？
魯 難：我告訴你，他沒多少時間要等了。再說，我瞭解這個人，他不是再等，他就是那麼個人，沒受過西方的教育，也沒見過什麼世面。長期在西北落後地區工作，除了毛澤東思想知道一點，他可能還沒有江澤民眼界寬。再說你等，老百姓等不了了。現在國內這樣民怨沸騰，你還想用警察搞，搞不下去的。江澤民時候反美，那時候學生的真相信，所以聽指揮。現在學生反日，就未必還那麼聽話。為什麼呢？毛澤東、周恩來、江澤民和日本都有扯不清楚的關係，你不讓反日他更要反。你們說憤青，這民族主義的東西，你請糞容易送糞難。再有就是他不僅要反日，也確實要反你這個腐敗。你鎮壓反日，那正好連政府一起反了。我判斷，壓不下去了，今年五四壓下去了，明年五四還會出來。總有一天爆發了，一切都完了。
任不寐：謝謝您接受我的採訪，您最後還有什麼補充嗎？
魯 難：你們也給胡錦濤捎個話，不改革，不搞政治改革，他早晚要下臺。等到十七大，也等不到十八大了。
2005年4月21日星期四
(民主中國)
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