徐文立談4．23大遊行與中國未來展望 徐文立：把共產黨退得千瘡百孔 退得潰不成軍 以致於共產黨政權一朝覆滅

徐文立先生認為，現在改變中國的方式就是要從中共內部開始，用退黨的方式，退得它千瘡百孔、退得它潰不成軍，以致於退得共產黨政權一朝覆滅，這種方式是和平非暴力的使中國走上民主道路的方式。

徐文立先生是中國著名民運人士、中國民主黨創始人之一、「關注中國中心」主席。1978-1981年參與組織中國民主牆運動，82年被判刑15年。98年因參與創建中國民主黨京津黨部被判刑13年。2002年12月，徐文立被「保外就醫」流亡到美國，現任布朗大學沃森國際研究所高級研究員。2003年3月創建「關注中國中心」（CCC），任主席。2004年12月成立了「中國民主黨海外流亡總部」。

記者：徐先生，您好。聽說您也會參加此次紐約的聲援百萬退黨的大遊行活動。您覺得這個活動的意義是什麼呢？

徐文立先生：是的，我會代表「中國民主黨海外流亡總部」和「關注中國中心」參加此次活動。我認為，退黨的活動是一個很偉大的正義的行為，這件事很有意義，可以把共產黨退得千瘡百孔、退得潰不成軍，以致於共產黨政權被退得一朝覆滅。第一步是千瘡百孔，然後是潰不成軍，最後是一朝覆滅。

從這點上來講，紐約的這次聲援百萬人退黨的活動是很有意義的。因為中國要走向一個憲政、共和的民主國家的話，最大的障礙就是中國共產黨。退黨是一種和平、理性、非暴力的，發自於中國共產黨內部的人士的覺醒和覺悟，能促成這樣的一種結果，所以意義是很深遠的。

記者：這次聲援百萬退黨的大活動，由20多個國家的150個團體共同舉辦，又由全球同步聲援，就像百萬人退黨一樣，聲勢浩大，您覺得是否說明退黨的活動是人心所向、大勢所趨呢？

徐文立先生：是的，大紀元和其它團體的朋友們做了很好的事情，做這樣的努力，實際上是給大家團結在一起做事情構筑了一個很好的平臺。也可以看到，雖然海外的一些人士過去在一些政治見解和作法上有一些差異，但在這一點上，卻能夠攜手共進，這就是一個很好的苗頭和趨勢。所以應該說，這個作法和趨向是大勢所趨，也是人心所向的。

記者：您覺得退黨大潮如果這樣繼續下去，會不會更大規模的衝擊到共產黨內有一定權勢、有一定掌控能力的人？

徐文立先生：如果這樣發展下去，應該是肯定的。因為大家知道，柏林牆倒塌，就是在人民的要求自由、衝破專制的這種情況下倒塌的。中共所謂一黨專制的這面牆，就是靠它這個黨的組織來鞏固的。當它這面牆倒下去的時候，那它這個政權也就倒下去了。所以退黨的意義是很深遠的。

記者：這次退黨大潮波瀾壯闊，史無前例，您覺得是什麼原因促成的呢？

徐文立先生：這個是長期以來，包括整個世界的進步形勢所造成的，包括自前蘇聯和東歐共產黨解體之後，人們對於共產主義的所謂理想的破滅和認清，另外，隨著一些專制國家的崩潰，世界從一些國家的專制狀態下走過來，越來越走向自由和民主，這是世界大潮所決定的。

另外，中共50多年來那種專制統治給中國人民帶來的災難，已經使得人們對這樣的一種政權和專制統治越來越厭惡。雖然中共也採取了經濟上改革的措施，但是它沒有料想到人民對於自由的渴望會越來越強烈，而且具有了一定的物質基礎，政治不能同步進行改革的話，這種不協調會越來越凸顯。在經濟改革的過程中，政權越來越腐敗，社會不公，道德淪喪，貧富差距越來越大，工人的下崗，農民的貧困化等問題層出不窮。另外，中國潛在的很多經濟危機，尤其是金融危機，以及對自然生態的破壞，都使人們更加渴望走向民主自由，憲政共和的體制。

退黨大潮和大紀元所發表的《九評》有直接的關係，《九評》更系統地揭露了共產黨的本質，更凸顯了中共統治以來，甚至在它創黨以來，對我們中國傳統文化、社會各方面的破壞。中國民主運動人士長期的努力，也為大紀元的《九評》提供了很好的理論和素材基礎，使得《九評》能做這樣一個集大成的工作。

目前中國的這種形式和退黨的高潮，是由整個國內國外形勢的發展所決定的，也是中國爭取民主自由這樣一個歷史的延續。這段歷史應該說是追溯得很遠，從清朝末年，康梁時候開始，主張中國社會應該有體制上的改變，當然他們主張的是那種在保持清朝皇權統治下的改良。隨之，孫中山先生、黃興先生，也包括早期一些有純真理想的共產黨人，他們所追求的目標，也是一種自由和解放。但是自從1919年 「四五」運動之後，中國開始了一個我們不原意看到的轉變，本來應該向一個自由、民主的方向發展，但卻向蘇俄的專制體制學習、轉化，共產黨奪取政權後更加把這種方向強化了。

但共產黨奪取政權之後，不斷有一些知識份子和堅持民主自由方向的人士堅持不懈地在奮鬥著，可能大家印象最深刻的是57年前後所發起的一次衝擊。後來，即使被共產黨的一黨專制所鎮壓，但是不斷還有人堅持這種反抗。當然，最慘烈的是1989年的「六四」，在此之前，還有79年的民主牆，還有98年中國民主黨在全國範圍內的組黨活動，98年還有比較零星的不非常顯性的組黨活動，實際上都構成了對中國共產黨的一黨專制的衝擊。在這個過程中，許多有良心的知識份子也在不斷地揭露共產黨的殘暴統治。

記者：自由民主是一個普世價值，大家追求的共同理想。您認為退黨大潮是不是因為大家都認識到了共產黨不可能走上民主自由的道路，已經不可救藥了？

徐文立先生：對。現在中共的黨魁是胡錦濤，胡錦濤居然讓它的全黨還要學習北韓和古巴，這樣一個黨在政治上是沒有前途的。胡錦濤在政治上的倒退不是說小步倒退，而是大踏步的倒退。這樣一個黨，它的領導人和基本組成成員已經決定了共產黨不可能自身得到真正的洗心革面。我在很早以前就寫過一篇文章，說中國的民主前途不在它，應該拋棄它，應該放棄對它們的幻想。這篇文章是03年7月份寫的。當時因為SARS的問題，胡溫好像做了一點工作，人們就對他們抱了一種不切實際的幻想，甚至把它稱為「胡溫新政」，現在的事實越來越說明：它們不是什麼新政，而且胡錦濤在政治傾向上甚至有倒退到毛澤東那個專制時代的傾向。

所以我想，一個比較恰當的改變中國的方式還是要從中共內部開始，用退黨的方式，退得它千瘡百孔、退得它潰不成軍，以致於退得共產黨政權一朝覆滅。這種方式是和平非暴力的使中國走上民主道路的方式。

記者：現在很多人也提到中共一觸即崩潰，中共解體之後，您對中國的未來有何構想嗎？有些人可能會擔心中國社會失控或者發生動亂。

徐文立先生：有一些人可能對中共垮臺有一種很強烈的恐懼感，覺得它原來很強有力的在控制這個社會，如果失去了這樣一種力量，可能會造成失控。

我想這也是一種很善良的想法。但是我覺得憲政民主的國家不是靠一種強力統治所形成的，而是建立在一種自由，特別是市場自由經濟的基礎上，而且各種健康的力量是存在的，當這種轉變到來的時候，健康的力量會很快的聚集起來，使社會平穩的進行過渡。

我個人的想法是：一旦中共政權垮臺，首先應該在民意的基礎之上召開一次制憲會議，因為一個國家要走上一個民主的社會，必須是在憲政指導之下的。未來的中國社會應該是法至上，不但不允許任何一個個人，也不允許任何一個政黨或政治力量成為這個社會的支配力量，而在任何個人、政黨和政治勢力之上的應該是法，法至上，這樣的社會才有可能真正從一個人制和專制的社會走上一個法制的社會，走上一個憲政民主的社會。

我可能在這個時候，更強調的是它所具備的共和的特徵，共和的意思就是：各種階層、各種政治力量，它的權力和地位是均衡的。我既不贊成個人或者政黨的專制，也不贊成多數人的專制，應該是一種共和的狀態。要走向共和，必須是在法制條件下。

記者：您覺得民間的力量，各個公民團體，還有民主黨人士，您覺得這樣的一些健康力量，是否能夠使得中共垮臺後中國社會能夠平穩的過渡？

徐文立先生：我相信中國人民，以及中國各種健康的力量，會有智慧把中國引向這樣的一種前景，而避免動亂的產生，經過這幾十年，中國健康的政治力量也逐漸在成熟。

法輪功的朋友們作為一個信仰和修煉的團體，講究個人道德的完善，我認為他們是健康的力量，在中國，宗教信徒相當多，他們總的精神都是追求向善，追求道德完美，這些信眾包括佛教、基督教、天主教，他們都會成為中國的健康力量。

另外，中國經過了市場經濟，雖然是一個很不完全的市場經濟，但是它畢竟有一定的雛型，在其過程中也鍛造出來一種健康的經濟人才和力量。他們一旦轉化為政治力量的話，他們也會注意到，中國走向法制社會，比那種無序的只靠權錢勾結的社會，更加有利於他們的經濟發展。所以，從這個意義上來說，他們也會成為一個健康的力量。

另外，這幾十年，也有大量的知識份子，還有年輕的學子，來到海外留學，回到祖國去，他們也看到自由民主社會是怎樣運作和管理的，這樣的一些人都可能成為中國健康的中堅力量。

甚至包括一些軍隊人士，年輕的一些軍官也在成長起來，他們也會注意和吸納先進的自由民主國家的一些好的東西，會促使他們走向武裝力量中立化、國家化的道路，他們可能會逐漸不甘於做某個個人或政黨的工具。

特別是民眾總的傾向是向善的，是和平非暴力的，這是民眾的一般傾向，有這樣的一種民眾作為基礎，中國社會平穩過渡的可能性是存在的。

作為中國民主黨的開創人士之一，和現在依然在堅持中國民主黨事業的人，從建立一開始，就是把和平、理性、公開、非暴力的這樣一條政治路線作為自己的政治訴求，這樣的一支政黨初具了全國性的規模，無論是從建黨，還是到現在，在全國各地都有，逐漸走向成熟，而且造成了一定的國際影響，為轉型之後成為中國最重要的政治反對黨或者能夠去競爭執政黨的地位奠定了很好的基礎。而且許民主黨的領導人都在獄中，這些領導人的理論、品德、工作經驗都是很優秀的，一旦時刻到來，這些人站出來的時候，都會起到很好的作用。

但是，畢竟還沒有到來，到來之後，到底是什麼樣子，現在也不好輕易地去預測。

記者：您覺得如何能夠更好的促進國內國外的民主人士的互動合作，以更好的促進中國的民主化進程呢？

徐文立先生：海內外會有差異，無論是對問題的判斷，還是事情的策略和作法上，會有一些不同，這是很自然的，因為畢竟是處在兩個不同的環境中，要求完全協調一致是不可能的，特別是中共對反對黨的活動防備的非常嚴密，打壓得也非常厲害，使得我們在溝通上確實帶來很大的難處。

但是有一點是共同的，作為一個政黨組織，最重要的是政綱。無論是原來的浙江地區和南部地區的籌委會的政綱，還是北部很多地區的黨部的政綱，基本上是大同小異的。作為一個政黨組織，它主要是政綱上相同，在這一點上，我想不會有太大的問題，在具體事務上或者看法上，是否有差異，並不是非常重要。

當然，當情況發生了變化，能夠更好的溝通，能夠坐在一起商討治國大計的時候，這樣的障礙就可能消除了。

(大紀元)(文章僅代表作者個人立場和觀點)