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言論自由的呼喚與踐行——專訪焦國標

2005-04-19 23:34 桌面版 简体 0
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(看中國記者安琪採訪報導)北京大學新聞和傳播學院副教授焦國標在寫了《討伐中宣部》的文章之後,不斷受到迫害和騷擾,最近又被北京大學解除職務。現在焦國標教授接受美國民主基金會的邀請,正在美國首都華盛頓進行學術研究。近日,本站記者安琪採訪了焦國標教授。

記者:焦國標你好,很高興在美國再次見到你。你這次作為訪問學者來美國,主要做哪些方面的研究?

焦國標:你好。我這次來美主要是中國新聞業方面的,特別是對中國共產黨成立以後的新聞宣傳體系進行研究。

記者:自中共用槍桿子奪取政權以後,它治國的方法主要靠的是槍桿子和筆桿子,中宣部就是它的筆桿子。

焦國標:現在的中宣部和歷史上的筆桿子還不一樣,歷史上的中宣部還起到一種鼓動作用,現在的中宣部的鼓動能力遠遠比不上過去,但它對輿論的控制能力卻超過以往。以前中宣部不管好壞,還出過幾個大手筆,現在的中宣部不論在那方面,都沒有能稱得起「大手筆」的,完全淪為一個工具。

記者:在中國敢於說真話的知識份子非常少,你在那樣一個嚴厲的國家敢於說真話,非常少有。

焦國標:別說知識份子了,就說現在中國認識字的,根本就沒什麼信念,跟歷史上任何一個時期的知識份子的生存狀態都沒辦法相比,整個就沒有人樣了。



記 者:你認為主要原因是什麼呢?

焦國標:現在這個時代是歷史上從來沒有過的一種狀態,國家對信仰自由、言論自由等大面上是不否定的,但一旦你真這樣去做的時候,它會給你找沒完沒了的麻煩。

記者:最近有幾個敢於講真話的律師,高智誠等都被抓起來。你上次訪問美國回去後,他們找你談過話嗎?

焦國標:談了好幾次,主要的意思是讓我從北大離開,要麼調到其他單位,要麼主動辭職,否則,就按程序把你開除。我告訴他們除非我自己辭職,其他的你們看著辦吧。明明我不想辭職,他們要我辭職,還要我主動提出來辭職,這不是難為人嗎?

記 者:當時你感受到了壓力了嗎?

焦國標:壓力確實有。雖然人家不是那疾言利色,但人家有權,就算是笑著動用權力也夠你受的。這是去年十二月份的事,寒假開學後,又找我談,我明確表示不想辭職,後來二月份就接到了美國科學研究基金會的邀請作訪問學者,學校方面的意思是要麼不去,要去就按自動離職處理,所以就是用這樣一種方式把我的事給了斷了。

記 者:你曾在一篇文章中說,回不了北大,可以去台大。

焦國標:我現在回中國肯定是找不到工作了,不管是媒體也好,大學也好,沒有哪個單位敢接受我,至於在臺灣那兒能不能找到一個飯碗,現在還很難說。

記 者:你以後回去會不會被迫害?

焦國標:那麻煩肯定是大大的,電話被監聽,電子郵件發不出去,三天兩頭找你談話,他不動你也要噁心你,我臨要出國前,樓下有一車壯漢,成天在那坐著。

記 者:你經過海關的時候,有麻煩嗎?

焦國標:除了檢查的很嚴外,其它還算順利,美國大使館的一個官員一直陪著我直到我離開海關,另外,美國這邊的朋友已經給美國的幾大媒體駐北京駐的記者打了招呼,萬一發生什麼事,請他們給予輿論上的支持。

記 者:你到美國後,對於美國和中國的新聞有什麼比較?

焦國標:對於美國的媒體在感性上還沒有太多的認識,只要還是從書本上認識的,當然美國的媒體是自由的,每個媒體都有一個老闆,但老闆和老闆之間沒關係,也沒有一個類似中宣部的部門在管。大陸的新聞圈裡有一種很混蛋的說法,說美國媒體也有老闆,沒有老闆報紙怎麼出來的?每個媒體都有自己的老闆,這沒錯,但是每個老闆都有自由去宣說自己的觀念,這就是新聞自由,新聞自由並不是沒有老闆,沒有老闆報紙不會從天
上掉下來,也不會樹上結出來,大陸很多人都是這種官方意識形態培養出來的混帳邏輯,並且用這種很弱智、荒謬的邏輯去欺騙老百姓,讓老百姓死了這條心吧,覺得哪也沒有新聞自由。

記者:這樣老百姓就不會指責他們了。最近中國在搞「保先」,是怎麼回事?

焦國標:還是歷史上的老一套,通過互相的批評、告密,自我批評,讓你感到恐懼,讓你人人自危,它實際上就是想製造一種精神上的恐怖氣氛,讓你老實一點,加強上級對下級的權威性。

記 者:其實這些手法在《九評》裡都寫了。

焦國標:《九評》我大體翻了一下,沒細研究,總體上覺得寫得還是比較準確的。

記 者:北大那種「先天下之憂而憂」的精神,現在是否已經不存在了?

焦國標:縱觀北大成立一百多年的歷史,他起好作用的時候很少。五四時期,共產黨建立政權以後的頭幾年,他們提出對民主自由的嚮往,那時起過一些好的作用,還有就是鄧小平提出改革開放的前幾年,起過一些好的作用,其他時候,他都沒有起到他應該起到的作用。八九年「六四」後,他根本沒有起到衝破思想牢籠,衝破思想禁錮的作用,幸虧我起來了,替北大這十五、六年扳回一點面子。

記 者:但北大不一定買你的帳,他們會認為你是叛逆。

焦國標:我才是真正代表北大,他們是偽北大。

記者:這個說法很有意思,你的確是真正代表北大精神的。真希望在中國多一些像你這樣敢講真話的人。



焦國標:他們從來沒把你當人看待,就像馬戲團訓動物一樣,你聽我的話,給你飯吃,不聽我的話就不給你飯吃,還要抽上幾鞭子。我就跟我們的校長說,幾十年當知識份子當得夠委屈了,我不能接受你們的條件,大不了我回家種地,像我的祖輩、父輩一樣,什麼都沒有,再大不了把我關起來。否則,活著糟蹋糧食、糟蹋資源,還佔一個活著的指標,可又不是人,只是一具行屍走肉。

記 者:說的很有骨氣。

焦國標:我當時在北大就覺得精神上沒法生活下去了,我是教新聞學的,我的朋友都是新聞圈子裡的人,那種非人道的,非道德的生活方式讓我無法忍受,我再不站起來,就會死在那裡。所以就go out了。

記者:我不知道在大陸是否有人議論《九評》?現在退黨的人數已經超過幾十萬。

焦國標:《九評》還是有人談過。凡是能突破網路封鎖的都能看到。退黨的事國內也有人講。

記 者:你覺得「保先」的出爐和《九評》有沒有關係?

焦國標:我想有一定的關係,海外只要有對共產黨員聲譽有影響的活動,他就採取一些對應的措施。無非是想讓整個社會的人都緊張一下。至於說是否有效,很難說。

記 者:你認為中國百姓對共產主義還相信嗎?

焦國標:中央黨校曾經搞了一次調查,70%-80%的黨員不信共產黨,其實是100%的人不信共產主義。有誰入黨的時候是想的多為人民服務,還不是想搭上這班船,多佔點好處。

記 者:在中國社會,你想在社會上立足,提升等是否必須要先入黨?

焦國標:那當然了。你不入黨怎麼當領導啊?就是一些三資企業,私營企業也是要建立黨支部的,私營企業主為了保住自己的財產也要向黨靠攏。

記者:在中國有些弱勢群體,為了維護自身的權力去上訪,你怎麼看這個問題?

焦國標:我碰到很多這樣的人。我覺得過一陣子又完了。

記 者:為什麼?

焦國標:因為上訪根本解決不了問題,所以這條路是走不通的。

記 者:而且對群眾分割的很利害,消息也封鎖。

焦國標:他就是讓你形不成氣候,最後讓你帶著一肚子的氣,一輩子的委屈死去,有人上訪上了幾十年,最後啥也沒解決就死了,他的子孫後代有多大的意志繼續去上訪?

記者:中國的百姓真是可憐。最近退黨的人數已超過70多萬,每天還在以近2萬的速度退黨,如果由此引起的退黨浪潮波及到國內的話……?

焦國標:這會對國內造成一定衝擊,但這種衝擊會引起一個什麼樣的質變,還很難說。就算70%-80%的黨員退黨,剩下的那些骨幹分子還掌握著幾百萬的軍隊呢?

記 者:那軍隊也不一定都完全聽他們指揮。

焦國標:對,至於說軍隊會不會發生動盪,這也很難說。

記者:你看,東歐、蘇聯解體的時候,他們的軍隊是向著人民的。大家從不同的角度去做,不斷的對他衝擊總是一件很好的事情。

焦國標:對。根據各自的造化和各自的緣分,大家從不同的角度,根據不同的能力去做,能讓中國在向民主化的路上走,直到出現一個轉機。

記者:其實,時機到了的時候,不一定非得是一件大事,也可能是一件小事,頃刻間就灰飛煙滅了。

焦國標:我在海外碰到許多主張中國民主化的人,有的說這樣走,有的說那樣走,首先肯定中國一定是會變的,導致他變的因素,肯定不是單一的某個因素,而是眾多的因素一起造成的。我自己沒有什麼大的本事,想靠自己的文章讓這個僵死的社會有點變動。

記 者:你對中國這種一黨專制,靠暴力維持統治怎麼看?

焦國標:我覺得胡錦濤能幹到頭就不錯了。

記 者:也就是說「末代總書記」。很多人都這樣看。

焦國標:要是一代又一代,老這麼沒完沒了下去,別說我不答應,上帝都不答應,人類的天數、命數不答應。一個13億人口的國民生活在這樣一種不體面的狀態之下,天理何在?

記 者:你是共產黨員嗎?

焦國標:不是,當初想入,沒入上。在大學時代,找女朋友,如果你是黨員,你就增加了價值,而且將來還想做行政,弄個一官半職的,二十幾歲的孩子,有幾個看破紅塵的?中國的孩子都是在官本位的家庭中長大的。

記 者:你現在會感到遺憾嗎?

焦國標:遺憾倒沒有。

記 者:你現在怎麼看呢?

焦國標:換成我兒子,我就不讓他入。當然,他一定要入,我也不管。



記 者:你怎麼看鎮壓法輪功這件事情?

焦國標:首先,這種做法不對。為什麼?第一信仰自由,由信仰導致的結果,好的咱不說了,即使是惡果,無非兩種情況,一種是對他自己的傷害,練法輪功的有沒有這種情況,我不知道,練其它功法的有這種情況,碰到這種情況,就對他進行勸解,實在不聽,也只能隨他去,大街上還有跳樓的呢,還有跳河的,還有喝毒藥的,他自己傷害自己,我們不能說他有什麼罪吧!如果因為煉功出現問題了,要對他進行處罰,那自殺未遂的是否也要進行處罰?再一種對別人造成傷害的,如果確有其事,那就按法律對他制裁。如果就是因為練這個功,他就有罪,或所有練這個功的人都有原罪,這是不能接受的,起碼你傷害了他的信仰自由權,如果還要進一步把他的名譽搞臭,那就又傷害了別人的名譽權,反正不管怎麼說,他都是站不住腳的,所以他現在把他上升為政治問題了,所有的政治問題都是錯誤的,這也是雄辯的事實,哪個問題只要是政治問題,那就一定是錯的,沒有一個政治案子最後不是平凡的,幾百年以後他也要平反。只要你把他定性為政治案子,現在還在不擇手段的迫害,越發證明他自己的錯誤,也越發證明這個案子越冤。

記者:法輪功在99年以前,在中國是允許存在的,你認為是什麼原因造成他要鎮壓?

焦國標:他怕任何東西,他怕任何一個組織有勢力,他怕任何一個人有道德,有影響。他發現任何一個團體勢力大了,他就要剪斷,他發現任何一個人受別人擁戴了,他就要剷除。所以在中國做好人不行,除非你做的好人是在黨的領導和允許之下,因為你這時做的好人歸功於黨,如果你想單獨個好人,做慈善家,那你是跟黨在爭榮譽,爭尊嚴,你是跟黨在爭民心,你功高鎮主,他就是這麼一個邏輯,他雖然沒我說的這麼明白,其實他心裏的彎彎繞子就是這個。你做好人如果是在他的教導之下,那可能還能當個「標兵」什麼的,如果你做好人是因為你是個基督,你修煉「真、善、忍」,那絕對不行。他就是要壟斷所有的一切利益與好處,他不僅背著官帽子到處賣,他什麼都賣,什麼東西都必須從他的手中出。

記者:他不僅是「三個代表」,他想代表一切。其實他這樣下去,很可能就像你剛才說的胡錦濤就是一個「末代總書記」,你覺得大陸的百姓是怎麼看的?

焦國標:大陸人對此好像很麻木,腳踩西瓜皮,溜到哪算哪兒。不能思考,越思考越痛苦,不但痛苦還可能就完了,因為怎麼做都不行,「六四」時,坦克都能開到廣場上濫殺無辜,只要是刺激他的事,那還有什麼事他們做不出來。

記 者:這一切都會改變的。

焦國標:自有天數。

記 者:你看過《大紀元時報》上寫的「天要滅中共,退黨保平安」了嗎?

焦國標:退黨這件事,確實是一件很可靠的事,不完全是做的一種輿論。你們可以採取更多的形式,讓大眾明白這件事的真實性,讓人們退黨的時候心裏更亮堂些。

記 者:你最後還有什麼要對我們讀者說的嗎?

焦國標:宇宙萬物對人來說是未知的,我希望人們還是要有所顧忌才好,不要天不怕,地不怕的。

記 者:非常感謝你。(文章僅代表作者個人立場和觀點)


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