《明報》刊登趙紫陽訪談錄

由於1989年天安門事件而下臺的中共前總書記趙紫陽，15年來一直和政治舞臺無緣。外界從來沒獲得得到證實的有關趙紫陽的報導。據香港《明報》報導，現在，一個北京記者首次正式公布1989年後對趙紫陽的採訪內容。趙紫陽說，動用幾十萬大軍，開槍鎮壓，把事態壓下去了，但對共產黨和政府的形象影響太大了。

*曾慶紅曾派秘書探望趙紫陽*

報導說，趙紫陽在六四事件六年後曾表態，調動幾十萬軍隊，開槍鎮壓民眾運動，這種「搞法，只有鄧小平才有這麼大氣魄」，但這樣對「共產黨和政府的形象影響太大」了。

1989年六月初，中國當局出動幾十萬正規軍人，開槍和動用坦克，鎮壓了北京民眾抗議活動，造成嚴重的流血和傷亡，史稱「六四事件」。

趙紫陽是1995年12月16日在北京富強胡同家中講這番話的。據同趙紫陽有過談話的人透露，自90年代末期《中國六四真相》一書出版後，當局就隔斷了趙與外界的一切聯繫。

北京的消息人士透露，今年9月1日，中國國家副主席曾慶紅，曾經派秘書探望過趙紫陽。這位秘書說，曾慶紅不便前來看望趙，特地派他代表曾來看望。分析人士說，中央政治局常委、國家副主席探望前朝失勢元首，這是近年來少有的事。分析人士說，此事向趙發出一個信號：江退出政壇後，對他的監視鬆動了。

*楊繼繩三次採訪趙紫陽*

原【新華社】資深記者楊繼繩，最近即將出版一本書：《中國改革年代的政治鬥爭》。他在書的附錄中收入了對趙紫陽的三次採訪記錄。香港《明報》星期日刊登了三次採訪的第一部分，時間是1995年12月16日上午9點至12點15分；地點在北京燈市西街富強胡同6號趙紫陽的家中。當時在場的，還有趙紫陽的老鄉宗風鳴先生。

報導引用趙紫陽的話說：「後來有一種說法，說鎮壓是被迫的，無奈的。這種看法是不對的。有多次機會可以不採取流血的辦法，關鍵是我們的措施不對，方針不對。事後也證明，哪裡有什麼黑手？哪裡有什麼組織、領導？」

趙紫陽說，真正有組織、有領導就好辦了。他們的領導也是當時產生的，甚至一天換一個。「我當時就說，我們是執政黨，誰能有組織、有領導搞這麼大的事件來？」

趙紫陽說：「說開槍是沒有辦法，是後來講的。一開始是說動亂要鎮壓，後來才說鎮壓是不得已而為之，說政府採取了克制態度。誰克制？要不是我從中做工作，早就這麼干了。李鵬還對外國人說，我們沒有橡皮子彈。」

*承認四中全會發言*

報導說，在這次談話中，趙紫陽承認，90年代中期在海外廣泛流傳的趙紫陽在中共13屆四中全會上的發言，確有其事。趙紫陽在那次講話中，詳細談到了六四問題。趙紫陽說，那個發言非常詳細、準確。

趙紫陽說，他到北韓訪問之前，在對待學運問題上，「中央」並沒有明顯的爭論。鄧小平統一不激化矛盾的解決問題方針，李鵬內心可能有想法，但並沒有公開表達出來。

*主張從4/26社論退回來*

在趙紫陽訪問北韓期間，北京市委書記李錫銘、市長陳希同向中共政治局常委匯報，說「學生要搞全國性的大串連，要建立組織，大事不好」。李鵬主持常委會，得出結論：這是「有領導、有組織、有綱領的反黨反社會主義的行動」。第二天，李鵬和楊尚昆等到鄧小平處匯報，鄧小平發表4/25講話，給學生運動定了性，說是反黨反社會主義的動亂。緊接著，《人民日報》發表了引起激烈抗議的4/26社論。第二天，有10萬學生和市民參加了4/27大遊行。

據報導，趙紫陽認為，悼念胡耀邦期間，「許多學生沒上街，但4/26社論把這批中間學生也調動起來了」，(參加了4/27大遊行)。」趙紫陽說，他在北韓訪問期間，看到了鄧小平的4/25講話，但並沒有看到《人民日報》的4/26社論。

趙紫陽說，他從北韓回到北京後，5月17日會見了蘇聯總統戈爾巴喬夫。之後，中共領導高層(常委)公開發生分歧。趙紫陽主張，從4/26社論「退回來」，但其他人不同意。李鵬認為「沒必要。」

*李鵬堅持對學運定性*

據報導，5月17日，趙紫陽在常委會上和李鵬爭辯說，動亂、騷亂、動盪、風波、 可以說，因為這些都是中性詞，但如果加上「反黨反社會主義」，整個事情的性質就不一樣了。但李鵬等還是堅持這個定性。

戈爾巴喬夫訪華，學生佔領了廣場，趙紫陽勸告學生不要做「仇者快，親者痛」的事情。意思是，學生鬧得越厲害，李鵬、陳希同他們對鄧小平的影響就越大。但是「學生沒有聽懂我的話」。

*激進份子唯恐學生不鬧*

據報導，趙紫陽認為，學生中也有激進份子，在(「事態」)快要冷卻下來時，「他們搞起了絕食」。趙紫陽說，這些激進份子，就怕學生不鬧，於是「一會搞自由女神，一會兒搞絕食」。

*怕軍隊生變*

趙紫陽說，他對調動軍隊的事情不清楚，因為他當時「已經下來了」。不過，趙紫陽說，開始軍隊開不進來，後來才越調越多。「調少了也怕軍隊發生變化。」

*高層分歧*

在談到中共高層對待學運的態度問題上，趙紫陽透露，5月16日，鄧小平通知趙紫陽、李鵬、姚依林、胡啟立、喬石、楊尚昆開會。趙紫陽和胡啟立反對軍管，喬石和楊尚昆原來反對，現在也開始贊成了。一直主張軍管的，是李鵬和姚依林。不過，趙紫陽認為，幾個人反對，幾個人支持，都無關緊要，因為鄧小平一個人就可以「實行軍管」。趙紫陽還證實，在整個「動亂期間，鄧小平一直在北京」，並不是傳說所講的他在外地。

*未對胡耀邦落井下石*

趙紫陽同楊繼繩談話， 還用了相當的篇幅，談胡耀邦下臺的問題。海外一些書中說，趙紫陽在胡耀邦下臺問題上，落井下石。趙紫陽說，「胡耀邦辭職，我既沒有落井下石，也沒有為他說話。我知道，老人們已經定了，說什麼也沒用。」

趙紫陽認為，鄧小平在反自由化問題上，對胡耀邦越來越失望。然後，就是胡耀邦和陸鏗的談話，是壓垮「駱駝脊背的最後一顆稻草」。趙紫陽援引鄧小平的話說：「陸鏗打著奉承耀邦的幌子來反對我們！ 這幾年我如果有什麼錯誤的話，就是看錯了胡耀邦這個人！」

*明報公布記錄留下歷史見證*

香港《明報》說，楊繼繩訪問趙紫陽，承諾在世紀內不向外透露訪談內容。現在，進入新世紀已經四年，趙紫陽身患重病，趁他健在時，把記錄公布出來，給歷史留下一個見證。

《明報》沒有說明楊繼繩的這本書是什麼時候由什麼出版社出版。楊繼繩在【新華社】工作了三十五年，2001年離開【新華社】。

(美國之音記者海濤香港報導)