《看中國》專訪焦國標：知識份子的職責就是說話

焦國標: 我是河南杞縣人，杞人憂天的杞，我是河南大學畢業的，1963年11月生，大學畢業，然後讀研究生，然後又教了幾年書，後來去人民大學讀博士，學新聞學。然後，博士畢業後，去中國文化報做記者編輯。

記者: 中國文化報？

焦國標: 然後哪，到北京大學當老師。在這些年裡，我差不多從研究生時就開始發表文章，那時發表的文章基本上都是學術類的文章，有點像學術小品類的，不是特別的長篇大論那樣的學術論文， 都是相對比較短的，幾百字，一兩千字，個別的也有幾千字的，像我今年寫過一回《上海。。。》，有好幾千字，基本上和報刊寫文章，新聞電視，綜合性的文章。後來讀了新聞學博士，就開始陸續寫了一些報刊言論，這就涉及了一些時政的問題了，這些言論呢，寫到最後就寫到了一種機制，就寫到了《討伐中宣部》，然後就沒完了，有些情況呢，就可以說我自己就控制不了了，境外記者的採訪以及境外朋友的聯絡就增多了。這個呢，應該說呢，突然的是一種失重的狀態，和平常的狀態就不一樣了，突然一下，對我來說呢，應該說是心裏有些忐忑不安，六神無主，這樣一個感覺，失重吧，失重狀態。但總體上，我覺得這種狀態，失重，如果是因為恐懼，因為寫的言論，時政性的問題，因為對意識形態的恐懼，就不說話，斷絕和外界的來往，這種情況也不對，不應該恐懼，因為現在的人，現在的知識份子不應該生活在恐懼當中，特別是對意識形態的恐懼當中，我覺得你只要是一個不是違法公民，就不應該恐懼任何東西。在現代的所謂的民主社會，民主啊共和的大時代下，我覺得一個人怕的就只有法，然後怕黑社會，路上碰上打劫的你害怕，別的我覺得不應該害怕，基於這樣的想法，我覺得一些應該有的記者採訪，一些應該有的應酬和社會交往，這都毫無問題，所以走到今天。

記者: 您在發表《討伐中宣部》之前，沒有想到會發生很多想像不到的事情吧？

焦國標: 那完全是超出想像的。我當時想像的是，可能會遇到一些麻煩，遇到來自中宣部，來自國家安全部門的一些麻煩，但我沒有想到在國際上會有這麼大的反響，反倒使從宣傳部，中宣部到國家安全部門，好像沒有和他們有什麼遭遇性的行為。我覺得這個是原先沒有想到的。我覺得之所以沒有遭遇到這些，可以說是來自於官方的壓力，我想，一個是，就是說，我的那些表達也許有打動他們的地方。

記者: 到目前為止也就是學校裡面……

焦國標: 學校領導，他是出於一種從我們管理層來講，目前應該講還是那種比較低層次的管理，這個低層次不是說水平高低的問題，應該說是一種忽視，比較公事公辦，還是一種人情管理的方式，不是用法（law）啊，感覺目前還是停留在這樣一種方式上，而且我覺得，這個承認應該是一個合適的承認，我想我沒有違法，沒有違反國家安全，這個那個的，我想國家安全部門也沒有必要介入這樣一個事情，而我寫的關於中宣部的工作模式問題，我相對於中宣部來講，是說到他們的弊端上了，所以他們也不太好意思見我，不太和我談這個問題。我覺得他們如果是一個新心胸寬廣，很開闊的這麼一個機構的話，我想他們應該找我談這個問題，而不是這樣的隔膜。我到海外，到美國我才感到，我們中國人的這種隔膜是這麼嚴重，比如在海外的各種力量互相很隔膜，我們中國的使領館，和好多方面的力量，如民運，法輪功問題，民族問題，臺灣問題啊，我覺得他們做得不夠，他們沒有盡到我認為的，因為使領館應該是一個東道主，在一個地區像一個掌壇一樣的，我覺得他們應該是這個角色，但是他們沒有做到。在這裡我就問一些情況，他們感覺就是隔膜，互相彼此隔絕。也可能是一些地下的，互相監視，也不是互相監視，就是一種監視的一種的關係，我覺得那不是一個健康的關係。如果說我是紐約的總領事，中國人的總領事，我會把中國人都請來，定期的做些溝通，各種體系的中國人都請來，包括像海外流放者，有家不能回，有的親屬，親屬有什麼罪？對不對？我們law裡面沒有流放罪，．．．．這些問題，我覺得都應該，如果我是總領事，我就會把這些問題擺在桌面上，把這些人的事情放在客廳裡去談這些問題。那麼他們現在的狀態，我覺得，沒有盡到中國政府的合法的代理人的職責，我覺得我希望他們能夠在這些方面改變他們的工作模式和思維模式。

記者: 我的感覺啊，我感覺你在國內應該算是非常勇敢的代表人物。

焦國標: 代表倒也說不上代表，因為畢竟是我自己的行為，但是我認為，我還是敢言的，這種敢言也就是國內太不敢言了，好像顯得我敢言了，正像有朋友說，不是焦國標做得太多，而是別人做得太少。

記者: 可以這麼說。

焦國標: 實際上這有什麼呀，我覺得就是一些常識性的問題，而且你比如說這個人，人際關係的處理，比如對紐約的各種力量的處理，我覺得這是一個很一般的問題，大概中國人的傳統中，有一種小農社會的隔膜，習慣了，你比如說，我們從小就知道，誰跟誰兩家不說話，兩家不搭腔，吵過架，打過架。這種傳統，社會的這種的處理人際關係的模式帶到了現代社會，帶到了外交領域，帶到了政治領域，實際上這是一個非常愚昧非常落後的一個模式。

記者: 那個國內，像剛才講的，其他人做得太少，但這也是那麼一個大環境，是幾十年來那種對人可以說是一個系統性的，不管是有意還是無意，反正就是把中國變成那樣一種環境，那麼國內呢也有一些敢言的，你對他們都瞭解？他們的狀況，他們的那個．．．

焦國標: 我瞭解的……，我應該說介入這個圈子。比如說，歷次學潮，89年以前的幾次學潮中的各方面的人士，我可以說在這之前，沒有什麼交往，在最近才認識的，比如說劉曉波，錢……還有……國內我還真說不出來別的有誰，還真說不出來，我應該說，到這邊以後，有民運體系的朋友多，其實我原來是一個乖孩子，根本就不知道這些事。到這才知道有這麼多的事。這些人物人士，我都不知道。那誰誰誰，大名鼎鼎，我都寫不出來他的名字。

記者: 那余傑？

焦國標: 我們認識很久了，他比我小十歲。我們認識好久了。而且來往，也不是特別多。當時總的來說，我還是挺佩服余傑的。我覺得他那麼小，能夠對這些就是比較成熟吧。

記者: 那國內，那些敢於講真話，敢言，你覺得有什麼可以，比如說敢言的，事實上，你也是一個帶頭人，那麼怎麼把這個大環境，尤其中國，你有沒有覺得有一種使命感。你剛才講的非常對的。

焦國標: 就是說，人不應該生活在恐懼感裡，壓抑的，連說話都不敢說的環境，這種情況，可能很多人都沒有意識到。

記者：對。

焦國標: 他感覺到這種壓抑，但是沒有感覺到是怎麼來的，或者應不應該的問題，因為人們已經習慣了。

記者：對。

焦國標: 直到我們出來之後，如果要換到那個環境，肯定是沒法適應的，那麼在國內那種環境，怎麼能讓人從這種陰影下擺脫出來，有沒有考慮這個問題。

我覺得這也是一個慢慢的改變吧。我想，我覺得，知識份子的職責就是說話。工人的職責首先是種地，當然了，他要遭遇到不公平的事，他也可以說。知識份子，首先我覺得他們應該說話，基於理性和law的框架內，而且應該可以用平和的，而不是一種……，應該說是在law的渠道內，相對來說是一種建設性的。我說的建設性的，怎麼說呢，有時候也應該是震撼性的，我的意思就是說，我沒有什麼敵人，我說的話，我這樣表達，直直白白的表達，我說的話就是像小孩子那樣一種單純的表達。實際上我的直言，我覺得裡頭我沒有傳達太多的這樣的仇恨，這個震撼的東西。像我這個《討伐中宣部》，儘管用詞也很狠，在這裡頭我覺得好像並沒有傳達一種仇恨，我只是對一些現象很震撼，好像沒有談到其他方面的震撼。我覺得，這可能也是一個能夠多方……，沒有形成手段的去，或者非法的手段去處理，我覺得，就是說心態呀，就是要真誠，至於說，有時由於你的真誠也會造成惡意，那也……， 但是最起碼我們作為言者，應該真誠相待。 我不是說其他人不真誠，或其他人就是傳達了不適當的，那不是。 因為，國內被抓的人，現在嚴格的說，自由言論者，其實包括杜導斌，他們的文章我並沒有看過，我不大知道他們都寫的什麼內容，但是我認為從政府這個角度講，他們……， 我覺得應該說，應該有更寬容的心，因為畢竟是這麼一個在所謂的言論自由成為人類文明一個重要標誌的時候，應該是寬容的。就是說，給我的感覺是，有些東西，雖然國內有很多law, 這個從制定law這個層面上說，比二三十年前做了很多，但從言論自由的角度上說，好像還差得很遠，甚至有些……，他考諒的目的問題不是law上的該不該的問題，而是看對他是否有威脅。

記者：那麼如果國內這樣發展下去，我覺得……， 我看到， 那天你在華盛頓討論會上，有人提到，關於江澤民和法輪功的問題，這可能是兩大敏感問題。那你對這個怎麼看。因為我所知道，法輪功要請lawyer（律師），規定是不允許的。

焦國標: 他在國內是不允許的吧。那在國際上是可以的。

記者：在國際上他管不著啊，他管不著。因為他給lawyer都發了通知，誰給法輪功辯護，他們的執照都有問題， 所以lawyer都……

焦國標: 他可以發那樣的文件，這個只能增加他們在歷史上的恥辱，因為他干涉了司法，這個增加他在歷史上的醜陋。我覺得沒有別的意思。就是說，我就是蒙冤，我就是在law的理念下，我就是沒理攪三分，我也有理由沒理攪三分。對於法輪功的鎮壓，還是對法輪功的迫害呀，還是對法輪功的一種處理手段，對還是錯，即便他們做的是對的，作為法輪功一方，他也有他的權力聘請lawyer上訴啊，等等。這些在我看來都是很正常的。

焦國標: 像有一些維權的，各地都有的， 這種維權的，各地都有的，law方面的人士為他們說話，可能都不是用一種正常的law途徑對待他們，都給關起來了，各種各樣的。我想是不是言論這方面，讓大陸老百姓都瞭解。

記者：這個……，你說的這種維權的，都悄姆矯嫻模?p>焦國標：海外這邊，工潮，拆遷戶，強迫拆遷，本來應該給多少錢的，但各層都少給點，做後，錢也不知到哪裡去了。像這樣的，那很多人都不滿，如果是一個兩個人不滿，那可能是這個人有問題，那麼多人都發生這樣的情況，特別是國內這種信息不那麼溝通的情況下，各地都發生這樣的情況，這也不是誰組織的，那麼整個這個環境下發生這樣的事，還有包括退休的，農民的，太多了。尤其最近，發生的都是很大的群體的一種問題，像這種事情可能發生很多，只是我們不知道。

焦國標: 這個從道義上講，我覺得我支持他們所有的這樣的維權活動，而且我認為，政府應該做的是疏導，而不是制裁和處理，包括漢源發生的事件，定性為什麼事件，不管是什麼事件，政府都應該是化解的，而不應該殺雞給猴看，我要抓幾個頭兒，這種思路是一個邪惡的思路，他積累了仇恨。對群眾呢，往往是抓幾個頭，抓來了。實際上頭哪裡來的，都是你的政策造成的，是你的政策太惡了，對不對。我看，在我的看法上，應該化解，不要處理，打人的，被打死的，應該用國家名義給預補償，撫恤，不應該從這個……。從政府角度講，積累多少年的怨氣，你沒有給老百姓一個合適的處理。像美國南北戰爭，那麼大的戰爭，死那麼多人，處理誰啦？而且南方的李將軍，還是全美國的一個偶像。其實根本不用擔心因為這些事情的處理。我從道義上支持他們所有抗爭行為，我反對任何的對他們的處理，應該用law手段處理， 而且有的還動輒追究海外關係，這種說詞是非常可恥的，一個國家，把國內，把自己的老百姓，把自己的子民吧趕到國外，在國內沒有存身之地，立足之地，還用好多的污言穢語去羞辱他們。這非常可恥。美國在中國，美國的國內事件有外國勢力介入嗎？有美國人在中國造美國政府的反嗎？這非常非常可恥的，這種說詞非常可恥。

記者：我們看到國際發生的事情，國內民眾的反應和世界上的反映非常相反，形成非常大的反差。 打比方，911這個事件，我不知道，你可能沒有看到，有人在叫好的，那這種現象，我們這邊……，我不知道你在那邊是怎麼看。至少從人道義方面來講，都會覺得確實是很慘的一件事情。

焦國標: 首先，中國人相當程度上已經不存在人道了。中國絕大部分人，或相當大部分人眼裡，人根本就不是人了。互相之間都不當人的時間已經很久了，所以死人算什麼呀，羞辱人，侮辱人，人格上不尊重人；在中國那就是那樣。死了中國人也一樣，根本不當回事，死了美國人就更不當回事了，所以說，傳統中國人不把中國人當人了。我前一段時間寫了一篇文章，清國奴，清朝的清，日本人說我們是支那豬，我們覺得日本人是對我們的侮辱， 我說根本不是那麼回事， 我說那不是對我們的侮辱，你就是支那豬。我說在國內，那個人不是像豬狗一樣的生活。過去我們怎麼說的，在萬惡的舊社會，吃的是豬狗食，穿的是破爛衣，你不是豬狗嗎？你就是豬狗。你不是奴隸嗎，過去清朝政府，你不是奴隸嗎？你能說你是主人嗎？所以中國的這樣一個人性，人道被沉淪的太久了。那麼為什麼在美國的事情上爆發得這樣的厲害呢？這是因為長期的媒體的對美國的妖魔化。為什麼要妖魔化美國呢？因為美國是最民主的國家，力所能及，他是對所有的獨裁者給予打壓，所有世界上的一些獨裁政府，控制一些媒體，對美國報有敵意，把他看成最大的敵人。所以呢，在目前，美國成了是在發展中國家眼裡最糟糕的一個國家。事實上你會看到，在世界強國來講，沒有一個國家給一個弱勢國家弱勢民族這麼多的幫助和同情，美國每年拿多少納稅人的錢去搞各國的人權，去用大棒和胡羅卜去促使這些人權糟糕的國家去改善人權。大棒胡羅卜也都是錢買來的，揮大棒的人也的花錢雇來吧。所以，胡羅卜加大棒，世界警察這樣的詞在中國是負面的詞，而我認為這是對美國最高的讚美。對中國人來講，一說世界警察這個詞，中國人就恨這個詞，為什麼呢？因為中國人恨警察，警察對中國人來說就是害蟲，就像植物的害蟲一樣。警察本來是維護社會治安的，但他在維護社會治安時，踐踏了普通中國人的人權，所以說警察在中國是負面的詞，儘管世界警察幹的是正義的事，但一說到美國是世界警察這個詞，在中國的特殊的環境中，就造成人們對他們的仇恨。因為大量的中國人不是一個思想者，只是從事其他職業的人，所以他們接受媒體信息是一個平面狀態，媒體是肯定的，他們就認為是肯定的，如果媒體是否定的，他們也會認為是否定的。而且，更多的呢，中國的職業思想者，這些知識份子，有沒有盡到思想之責，所以中國有好多愚民。美國911發生了，就拍手，美國太空梭失事了，美國大使館被炸，美國軍艦被攻擊就拍手，就形成了這麼一個可悲的情況，僅次於恐怖主義的公民行為。這樣的行為離恐怖主義只差一步，所以它的邪惡程度，差不多趕上本拉登了。就是這樣的。

記者:國內報導一個事情，導向性非常強，和國外的媒體報導風格完全不同。比如伊拉克戰爭，國外的媒體也有反對的聲音，但是報導的聲音是全方位的，因為他們的媒體比較獨立。但是國內的報導，卻選擇性報導，選擇有利於引導人們按照他們的思路去思考的消息報導，尤其像民族情緒問題，比如911事件，多少有利用民族主義的情緒，來維護他們要做的事情，或者反對他們所要反對的人。某種程度上說， 中國人是被利用的。

焦國標: 中國媒體的從業者，從學生，到報社編輯，接受的第一個教育就是立場教育，政治挂帥政治優先，這是新聞倫理學裡重要的一塊，中國不知道什麼叫客觀，中國人否定客觀，新聞教育是否定客觀的，這是邪惡的根源。在他們的理論裡，世界上沒有客觀，都是為我所用的，都是利益。在他們眼裡沒有公正，更談不上道德。客觀公正是最起碼的。

記者: 從小我們的教育是講究立場的，現在是否有些變化？

焦:目前，實質上沒有什麼變化。

記者: 目前國內民眾對新聞封鎖和控制是根本就沒有意識到，還是意識到而不敢言？

焦: 兩種情況都有，一種是不敢言，還有的沒有意識到。

記者: 私下呢？

焦國標: 吃飯的時候，在私下誰都可以評論，但過去是不行的。但寫文章就不行了。毛澤東時代，誰要敢罵毛澤東，那肯定是死路一條。但是輿論層面上還是不行。

記者: 網上可能好一些。

焦國標: 網上也不好，只是技術好了，衝破了很多封鎖。 但從他們控制的力度和不遺餘力上看，那是一樣的。

記者: 好像他們在網路封鎖上花了很多錢。

焦國標: 是的，他們搞得金盾工程花了多少個億， 搞防火牆。

記者: 在國內媒體是否有一個合理的走向， 如何達到一個理想狀況？

焦國標: 理想狀況，實現這個現成的就有，比如英，美，臺灣，香港，這不就是理想狀況嗎。開一個出版社，申請一個公司，合法出版書，合法流通和流行。

記者: 合法化是否會有困難，比如自由結社，遊行等，是否不夠現實。

焦國標: 其實我們所有的權利都寫在紙上了，只是沒有兌現而已。我們花了一百年時間才有了紙上的權利，可能還得花一百年時間才能把它們兌現吧。

記者: 我想可能跟大家的努力有關係吧。

焦國標: 是的，紙上的權利也是有人犧牲換來的，有人叫喊，有人被打。

記者: 你是否做好被打的準備？

焦國標: 我想我還不至於，但如果真的挨打，那就挨著唄。

記者: 你很勇敢。

焦國標: 我想還不至於受皮肉之苦，我想一個博士目前還受皮肉之苦，還要挨打，那我想真是萬劫不復了。我想現在對言論自由，各方面的力量都在努力。中國政府方面也應該改變，應該更人性化。中國這麼一個大國，有著悠久的文明，不應該去效仿北朝鮮那樣的國家的愚蠢，否則就太有失體統了，那就太罪惡了。我說的人性化，包括對海外流亡者，應該從law上消除流亡者這樣一個詞彙，而且現實中也不應該有流亡者。事實上很多人，如魏京生和王丹等， 就是從監獄直接上飛機的。

記者: 國內是沒有真正的法制的，law只是當有需要時用來制裁老百姓的工具而已。比如法輪功問題，專門制定一條法來針對他們，而且並沒有真正的法的依據，只是根據一個《邪教法》，有些官員就開始自由解釋。

焦國標: 這些問題，經過一些沉澱，比如說法輪功問題，前幾年是不能講的，現在看來，不管是國內還是海外，都有很大的轉變。這幾天我在海外，遇到許多非法輪功人士，他們都對法輪功有充分的肯定，一個是對他們的克制，在這幾年內，他們一直在堅持抗爭，但沒有過激行為，恪守自己準則。我沒有聽到對法輪功的貶義意見，而且都在說他們保持了中國人傳統做人的一個善良吧。這是能夠讓人感受到的。我在國內也在小型的，和筆友相會時談論這些話題。沉澱了這麼多年，民間輿論上也有了變化。可能需要有人提出這個問題，從道理層面上說明，大家都是有理性的。打破分割，化解問題，融為一體。

記者：由於時間關係，今天的採訪就告一個段落。謝謝你接受我們的採訪。(文章僅代表作者個人立場和觀點)