楊銀波：張林訪談錄

2004-04-01 06:47 簡介：張林，民運人士，1963年6月2日出生於安徽省蚌埠市。1979年，民主牆運動時期，考入清華大學。1986年偷渡香港，在廣州收容勞改隊被關押 3個月。遂開始在安徽、海南、雲南從事地下民運活動，曾建立「雲夢沙龍」、「海南青年會」、「中緬自由戰士」、「中國民主黨」等地下民運組織。1988年到北京大學活動，與王丹、楊濤、瀋彤聯絡，積極策動89民運。1989年，學潮運動時期，先後於安徽建立「未來學會安徽分會」、「學自聯」、「工自聯」、 「絕食團」和「敢死隊」等5個學生和工人組織。1989年6月8日被捕，先後被指控犯有「破壞交通秩序罪」、「擾亂社會秩序罪」、「反革命宣傳煽動罪」、 「反革命破壞罪」、「陰謀組織反革命集團罪」，後被以「反革命宣傳煽動罪」判處有期徒刑兩年。1991年出獄後，繼續從事民運，先後建立多個地下民運組織，並曾擔任劉念春領導的「中國勞動者權利保障同盟」全國聯絡人。

1995年5月26日於北京郊區被捕，1998年勞教期滿後，赴美參加海外民運組織活動。1998年10月底，越境返回祖國從事民運，第二天被捕，隨後被判處三年勞教，關押於廣東第一勞教所，直至2001年底勞教期滿。現居大陸，系海外多家中文媒體的自由撰稿人。本訪談錄經張林先生親自核對後發表。

楊：你可真是歷盡滄桑啊，20天以前你說你「從事大陸民運，但是越干越悲哀，越干越沒勁。大陸人的墮落已經沒藥可救了」。這個「大陸人的墮落」指的是什麼？

張：首先是精神上的墮落，像鉛中毒一樣，唯物唯我思想矇蔽了人們的心靈；其次是道德上的墮落，人們在經濟生活中不擇手段，損人利己；最後是倫理上的墮落，人與人之間被習慣性謊言隔絕，相互無法信任，整個大陸就像一個原始群落。

楊：我知道你現在的心情，所以你才會對我說「要愛惜自己，必須保護好自己」。

張：鋒芒易折，獻身的熱誠會過早把我們的銳氣耗盡，把我們化為灰燼。我們不能太急切，太狂熱，否則會兩面受困，前後受夾擊。當你衝鋒時，來自後方、來自同伴的暗箭更厲害，這是國人最顯著的劣根性，很長時間內改不掉的。

楊：在我看來，你的價值仍然沒有減嘛，但為什麼你要對我說你已經「被十毀其九」了呢？

張：哎，長夜淒風苦雨，花落知多少啊！多少敏銳的思想，多少激越的情懷，多少青春和健康，都在無聲無息中被殘酷地毀掉了。我現在就像一顆老核桃那樣蒼老。

楊：根據個別媒體的報導，說你曾經提倡暴力，在非暴力原則已經被人們越來越接受的同時，你現在是不是仍然堅持原來的想法？

張：這是中共蓄意誣蔑我而導致的一個誤解，又被一些別有用心的人利用傳播。其實我從未提倡暴力，更堅決反對殺人放火炸祖墳傷害無辜。我也從未使用暴力攻擊傷害過任何人，我甚至不忍像一些「非暴力主義者」那樣動輒用語言傷害同道，挑起紛爭。大多數情況下我寧願沉默以對，溫和以對。路遙知馬力，事久見人心啊。何況迄今為止，我最多也只是向暴政發出憤怒的吼叫。

楊：你反對過主張非暴力的人嗎？

張：從來沒有。按我的心胸，本來兩者是嘴唇和牙齒之間相互依存的關係，溫和派與強硬派的區別而已。我只是堅持認為人民必須擁有自衛權，堅持認為暴力棗確切地說是正義暴力和自衛暴力棗是任何存在的生命神聖不可剝奪的天然權利，就像美國人堅持持有槍支一樣。在人類從野蠻社會到文明社會的進化過程中，大部分民主政體，比如英、美、法、德、意、日，是依據正義暴力建立的，只有部分後民主化國家，是在人民覺醒，統治集團看清大趨勢，比較明智，而非暴力地和平演變的。在非暴力的背後，不能沒有暴力作為最後的和最終的威懾。否則希特勒、東條英機、斯大林、毛澤東早就征服全世界了，薩達姆和金正日之流也就可以橫行無忌了。

楊：所以你才認為暴力也有正義與非正義之分，並認為我們應當嚴肅思考這個問題。

張：是的。如果所有人都堅守「非暴力原則」，一個暴徒就可以滅絕全人類。所以我堅決支持使用正義暴力斬首薩達姆、金正日一類惡霸，解放阿富汗、伊拉克、朝鮮人民。

在我看來，這就像在文明世界，執法警察使用暴力解救受匪徒劫持的人質，不能堅守「非暴力原則」一樣。當然，看客例外，缺乏責任心的人例外，希拉克、普金一類企圖從中漁利或自惠的人也例外。只有在歹徒放下刀棍的前提下，只有到那個時候，我們才應該，也才有權力，用「非暴力」作為「原則」去要求所有人，並指責不守這個「原則」的人。比如個別在議會裡突然攻擊別人、大打出手的政客，但是到最後，我們還是要藉助警察暴力，把他強行架出會場，大家才能繼續開會。

楊：從2001年底勞教期滿一直到現在，你簡單說一下你這兩年多的經歷。

張：廣東勞教隊比打死孫志剛的廣州民政局殘酷多了，把我的身體折磨壞了，渾身是病，記憶力也被十毀其九，所以我一直企圖恢復。我想回美國休養一下，公安局卻又禁止我出境，直到四個月前才解禁。我向大使館提出申請之後，移民局又拖到現在都沒給我答覆。最近四個月我嘗試寫作，先花三個月寫了一本書《悲愴的靈魂棗生命中不能承受之重》，約15萬字，敘述了我過去20多年在民運路上的探索，也許能給別人提供一點借鑒。然後這個月我又寫了一些文章發表。

楊：你的生活一直特別困難，現在有沒有一點改善？

張：最近有點稿費，勉強維持生活。感謝英特網啊，使我們從早年的孤獨苦鬥而又毫無收入的困境中解脫出來，使我們心跳的聲音能被人聽到。我在為你擔心的同時也羨慕你，生逢英特網時代，破空而出，真少年英雄也，誰說中華古烈先賢無後人？哈哈。

楊：前段時間你在《民主論壇》上發表《停止屠殺》，我很關注。計畫生育搞得這麼恐怖，不知道你孩子的問題現在還是不是被他們當作把柄來抓？

張：蚌埠公安局在這個問題上還是反對計生部門這樣黑搞的，至少他們後來向我表明瞭這個態度。不久前，蚌埠市計生委也來調查這件事，並指責基層組織貪財亂搞，按《計畫生育法》不該罰一分錢的竟然要勒索我13000元，真是荒唐。

楊：你的那些老朋友，比如魏京生、劉青、胡平、王軍濤、王丹、劉念春、魏泉寶等等，你如何評價他們現在的言論和行動？

張：他們都是殘存苦守的中華菁英，我尊敬和熱愛他們。他們大都經歷過漫長的監禁歲月，受過太多磨難與精神刺激，沒有類似苦難經歷的人是很難體會的。他們需要真誠的愛護和維護。我希望他們多修養身心，多保重身體，寧可沉默迴避也不用去爭長短，來日方長，人心自會清明。要記住這些話：真的金子，閃閃發光，褶褶生輝，數千年來，受到人類始終不渝的熱愛；真的金子，出淤泥而不染，無論怎樣蒙垢，撣掉紅塵，光輝依舊；真的金子，既剛強又溫厚，不怕煙薰火煉，不懼風刀霜劍，不怕污泥腐蝕，不懼掩埋千年！

楊：我很欽佩安徽的民間知識群體，像你、戴培東、何海平、洪立軍等等，將來的事情還需要很多這樣的民間知識份子。你對這個群體有多少瞭解？

張：我過去主要是搞地下民運的，那不能留下痕跡，更不能寫筆記。所以過去20昀鏤頤揮行垂(文章僅代表作者個人立場和觀點)