楊銀波:張玉波訪談錄

簡介:張玉波,筆名長風,1977年11月21日生於吉林。長於黑龍江。2002年,畢業於黑龍江大學歷史學專業。2002年10月11日,創辦《長風論壇》,即著名的《北國之春》網站前身。其後因《北國之春》網站對當局造成的敏感程度,最終被哈爾濱某公司辭去職務。現為《北國之春》(www.bgzc.com)站長,暫住北京。本訪談錄經張玉波先生親自核對後發表。


■張玉波訪談錄


楊:你、北冥、方應看、野渡舟橫,這是我經常關注的四家民間網站的站長。你們之間有多少交流?有沒有一些辦民間網站的一致性看法?

張:在我的記憶中,我與方應看沒有在網路上直接對話,與北冥和野渡兄倒是交流了一些。但說話的次數有限,並沒有涉及比較深入的問題,但是我們之間都會互訪對方的網站。儘管在管理的理念上我們有自己的看法,不過基本的目的都是為大家提供一個網路平臺,讓大家藉此發出民間真實的聲音。順便說一下,在個人思想網站中,我比較熟悉的網站,像蕭峰的原《讀書》,楊支柱的原《學而思》,別人的原《刑天》等網站,這些民間網站都曾經為中文網際網路做出過應有的貢獻,都在盡最大可能地為大家提供說話的平臺。


楊:你們這些網站總是封了又開,開了又封,有沒有考慮過像李健那樣去為他的《公民維權》網站打官司?

張:李健的《公民維權》在建立不久就被封鎖,顯示了當局對民間維權的敏感。他做的很多維權個案都是在現有法律下為受害者爭取合法權益,所以,這次他也用現有的法律維護自己應有的權利。結果不言自明。但是李健的這個舉動在於向世人說明:你們不是喊人權、喊民主、喊法治嗎?好,那我就用法律維護自己的權利。如果你不能給予我合理的解釋,而且霸道地剝奪了我應有的權利,那麼這就告訴人們--你們的美言只是愚弄民眾罷了,中國哪來的法治?從這個意義說,李健此舉功不可沒。但就我本人而言,在一個司法不獨立的國家,在憲法是擺設的國家,我何必去打這樣的官司?受不起那氣呀。


楊:你回憶一下,《北國之春》一共被逮捕了多少名網友?你對他們有多少交流和瞭解?

張:從公布出來的官方材料看,那只有一位,這就是羅永忠,因為長春法院的判決書上多次提到《北國之春》。其實,同一個人可能是幾個網站的網友,所以,你也無法說《北國之春》一共被逮捕多少網友,從這點來說,杜導斌也算是《北國之春》網友,儘管他只在《北國之春》發過一篇文章,他說他「無法正常登陸北國」,哈哈。我對羅永忠的瞭解多些,因為我們曾幾次用簡訊討論問題,他對人生、對社會有深刻的體會。關於對他的看法,你大概讀了那篇《言語要承重,我看羅永忠》。後來他寫的關於為殘疾人呼籲的文章,更顯示了他善良的一面。在網際網路上,最徹底的因言獲罪的,也就是羅永忠了。


楊:那麼杜導斌呢?

張:我和杜導斌的交流要少些,他的文字我也基本讀過。應該說,他是非常敢說的一個人。對他的個人看法,我在《「西北大大抗日」與「杜導斌被抓」》中有些說明。說到網上對於他的呼籲,當時因為幾個網站或不景氣,或被封,所以只有《北國之春》全程報導,這也算是我們盡力能夠做到的事情吧。我想特別說明一下,《北國之春》最後被封的一個帖子中,就是談杜導斌的。這裡說句題外話,我覺得自由主義者應該視每個個體為平等的一員,這是自由理念中非常重要的因素。但是從開始對羅永忠事件的冷漠到對杜導斌事件的高熱度,使我深深地感覺到我們的自由主義者似乎缺少了什麼。自由主義者反對神話個體,但是我們的一些自由主義者卻公然樹立神話,誇大其詞。所以,中國知識份子中的自由主義者都應該反思一下。


楊:不管怎麼說吧,這個「文字獄」啊,害人害民害國,必須鏟除。但是人被一個又一個地抓,你有沒有一些策略上的考慮?

張:魯迅提倡「韌」的精神,我也覺得在沒有必要付出犧牲的時候不要輕易地犧牲。所以,在《北國之春》,我不希望第二個羅永忠的出現。《北國之春》有自己的底線,超出這個底線的帖子一定要被刪除的。就我個人而言,我的文章也主要是雜文,在敏感度上也算可以了。但是作為網站的站長,在行文上有時候必須考慮注意自己的言詞;另外,隨著知識儲備的增加,也使我認識到在理性上的剖析有時候要強於單憑的熱情。從這些來看,自己大概算策略了些。有些網友也曾經問我,在一些熱點問題上看不到我寫的文章,除了「上面」的原因外,就是自己瑣事過多,另外想對一些事情進行深入的分析,不想輕易發言。


楊:你剛才講「上面」,那你談談你被迫離開哈爾濱的經過。

張:關於個人的事情,我不願談得更多。只要為此執著,那麼在中國的這片土地上總要付出一點犧牲。我直到大學畢業都沒出過東北三省,這次卻是到了四川又到北京。這裡我要感謝幫助我、關心我的老師、網友、同學。我之所以能在離開哈爾濱後盡快地找到新的工作,要特別感謝山海經、吹稀飯、sungry、溫克堅、石地和劉軍寧先生。


楊:最近有沒有受到過國安或者北京官方的警告或威脅?

張:即使在哈爾濱,我也沒有與他們正面交往。暫時我還沒有受到他們的「親密關懷」。


楊:那就好。下面我們倆來分析一下啊,這個《關天茶舍》、《世紀沙龍》、《強國論壇》,跟《北國之春》相比,它們的實力在哪裡?

張:《關天茶社》是天涯社區裡著名的欄目,而天涯社區又是海南在線的子欄目;《世紀沙龍》是《世紀中國》的討論區,而《世紀中國》又是由「中國社會發展網資訊產業有限公司」主辦、香港中文大學中國文化研究所應邀協辦並負責組稿及編輯的網站;那麼《強國論壇》呢,它就完全是官方《人民網》的一個互動欄目。它們三者建立的時間長,屬於營利性網站的一部分,在正式部門登記註冊,享有雄厚的資金支援與技術、人力、關係等方方面面的支援,人氣非常的旺。他們幾乎不存在被封的問題,最大的可能是及時地整頓。與此相比,《北國之春》作為個人思想網站在這些方面嚴重不足。只要人家一句話,說封就封。


楊:不過《北國之春》總該有點特色吧。

張:那當然。這個特色,主要體現在內容上的民間性,版面的典雅大方,管理上的人性化,而且一些思想性極高的書籍也是在《北國之春》首發的。「打造思想之家,建設學術之園」是《北國之春》的宗旨,我們將為此而努力。在欄目的設計上,《北國之春》考慮到個人網站的空間狹小,所以我們的欄目也非常的少。需要學習,你可以去「讀書」欄目;需要談論,你可以去「百家爭鳴」欄目;需要休閑,你可以去「家園」欄目;有什麼意見,你可以去「集思廣益」欄目。我們認為,作為思想網站應該允許不同聲音的存在,《北國之春》歡迎各種思想碰撞,這樣才能夠給我們啟迪,給我們智慧。我們不允許因為觀點的不同而刪帖子。在2004年,《北國之春》首頁的欄目將進行調整,一是增加「個人文集」欄目,二是增加「北國述評」欄目,旨在對一些問題提出理性溫和而又獨到的民間觀點。具體情況,會在不久以後與廣大網友見面。


楊:你向我推薦一下目前《北國之春》最了不起的一些網友,我想認識一下。

張:哈哈,其實你對網路上的調查比我還詳細,對這方面應該是挺瞭解的。我在此要強調的是,在《北國之春》,據我所知的十幾歲的小網友就有四人,那麼不管你是十幾歲的孩子,還是六七十歲的學者名流,《北國之春》對待他們都是一樣的。我想你問的「最了不起的一些網友」的意思,應該是從影響的角度來談的。當然一些國內外的知名學者你是知道的,他們雖然來《北國之春》,但不會用真名登陸,更多的是訪客。如果一定要說出幾位有人名的,我想應該這樣去說,也就是提幾個代表,當然也是我所熟知的。在《北國之春》,以學術、理性見長的,如列瓦雷士、老金在線、畢巧林、王怡、任不寐、地獄之友、秦耕、陳愚、虞廷、相似的你我等人;以指點江山、雜文見長的,如東海一梟、趙達功、白羽、溫克堅、梁衛星、劉路、劉水等人;以傳播上帝精神為己任的張國堂;以高舉左派大旗的檳郎等人;以關注弱勢、為民請命的李健、波濤浩淼等人;以詩歌曲賦、美文見長的江郎、南朵等人;以積極參與、辯論擅長的人見不愁、維護正義等人;以默默耕耘、無怨無悔的管理團隊巷子等人。


楊:哦,這些人大部分都與我有一點交流。現在談談海外網媒吧,這個自由度很大,你經常去的一些海外網媒帶給你什麼印象?有什麼值得借鑒的地方?

張:海外的媒體從設計風格來說,只是一般。因為他不受大陸官方的「呵護」,所以在資料的選取、實事的報導方面不受任何的限制,它們能夠讓你更清楚地看到中國。當然有些資訊只供一笑,不值得深究。海外網路對中國現代史和當代史,尤其是文革、六四等資料提供得非常詳實。而國內網站呢,鑒於問題的敏感度,無法在此方面有所「大的作為」。


楊:你看啊,再過幾年,中國網民可能就是幾億,你預計那個時候民間網站將會呈現什麼樣的發展狀況?

張:中國的網際網路的確發展迅速,與此同時民間網站也會大幅度地增加。這裡我主要想談談民間思想網站。民間思想網站雖然會在數量上遞增,但它們也將面臨著更多的艱難。我們知道,專制社會是不會讓民間思想成為氣候的。況且個人思想網站大抵都是非營利性的,那麼從經濟的角度來說,國家不會在乎這些比例較少的思想網站,他們所重視的是你發出的聲音到底悅不悅耳。而且現在有這麼一個趨勢:一些個人思想網站需要官方拿出具體的建站說明,以後民間個人思想網站的建立不會再這麼容易,很有可能被法律、政策等官方條款扼殺。所以,我們要有思想準備,保住我們這唯一能夠透點氣的地方。


楊:你覺得這個虛擬網路社區有沒有可能越來越走向民間現實社區?也就是說,民間社會因為有了網路的存在,會不會出現越來越多的實際聯合和實際聚眾?

張:從「四君子案」和「劉荻案」來看,我們發現在中國,起碼是在一段時期之內,想從虛擬網路走到現實社區,是不實際的,也是危險的。中國的國情就是對「組織」 敏感,而對「組織」的敏感的解決辦法就是扑滅他所認為的「組織」。網際網路的確起到了傳統媒體無法實現的功能,但不能無限度地擴大網路的功能。網際網路有它自己的遊戲規則。


楊:這兩三年,大陸湧現出一批在民間和海外威望較高的知識份子,假如他們準備利用網路聯合發起全國性的「新文化運動」,你看有沒有這個可能?

張:我不大清楚你所說的「新文化運動」的具體所指,是新傳統文化,還是新西方文化?如果發動這場文化運動旨在「三個代表」的框架下,那麼就沒有必要發動了。這東西是天天講、月月講、年年講,大家還是省點力。如果不是的話,那麼其結果就是夭折,談何全國啊。


楊:你是搞歷史的,對比魯迅、陳獨秀、胡適他們發起的「新文化運動」,你覺得哪些內容是現在必須反對的?

張:關於這場「新文化運動」,不是幾句話能說明白的,中國學術界對此也是各執一詞。我不認為「新文化運動」導致了近代中國革命,也不同意把它作為是「文化大革命」發動的原因。因為就當時社會而言,基本上百家爭鳴,並非一個鼻孔出氣,不存在文化霸權的現象。它是民間行為,不是某個黨、某個領袖的行為。當然就具體的問題而言,我認為「新文化運動」不該對傳統的東西全面批判。要知道一個民族的文化的形成,不是一朝一夕的事情,如果不能有效地在此文化基礎上去完善,而是推倒之後重新建設,其危害性就猶如「文化大革命」。儘管「新文化運動」沒有造成中國文化的災難,但是後來以宣揚共產主義為己任的「文化大革命」卻是徹底摧毀了傳統文化。他們反封建但更封建,他們反專制但更專制,進而造成整個民族的悲哀。


楊:請你談現在黑龍江省特別值得我們以及黑龍江省政府關注的幾件事。

張:我個人覺得,黑龍江作為資源大省,應該爭取自己的權益:關注下崗職工,關注三農問題,把老工業區搞活。別總說「三個代表」,別總「貪」,起碼得為老百姓做點實事。不過我的期望不是很高,期望太高失望也高啊。


楊:對於2004年「公民維權」的前景,你有什麼估計?

張:嗯,這個問題要慢慢說。有人說2003年是「公民維權」的一年,我看說成是「大肆踐踏民權」的一年倒更為確切。在整個2003年,國內外的大事非常之多,顯得錯綜複雜。中國因為非典問題弄得焦頭爛額,曾一度有限放開言論,而且取消了收容制度。但是非典一過,爪牙四竄。羅永忠、杜導斌被抓,「四君子案」塵埃落定。2003年被視為「網路呼籲勝利」的是劉狄被釋放,但是這個勝利是基於行政干預司法才得以解決。我個人認為2004年為個案吶喊的形勢不容樂觀,羅永忠、杜導斌出來的可能性不大。要知道,知錯而錯一定要錯到底,這是我們中國司法的慣例。中國的一批政治流氓與一幫法盲共同製作了一頂「破帽子」--煽動顛覆政權罪,什麼人都可以扣。泡沫江山,經不起「一吹」。正在進行的網路籤名呼籲,能否使得當局對這個罪作出司法解釋,在我看來,即使解釋了,也難以起到什麼效用。因為,為一個本來就罪大惡極的東西做司法解釋,這本身就是笑談。如果當局真正在意這些民間的呼聲,那麼就徹底取消這個罪名,少在人家法治國家面前丟人現眼。


楊:談談你未來幾年的打算。

張:希望自己盡快安定下來,能夠有時間讀書,寫些東西,並盡最大可能使《北國之春》繼續維持下去。


楊銀波補記:目前《北國之春》網站再次遭到封殺。同等命運者,還有已被封殺的《自由評論》網站(站長:杜義龍,即北冥),以及已被破壞的《民主與自由》網站(站長:吳偉,即野渡舟橫)等等。

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簡介:楊銀波,原籍中國重慶,系中國大陸作家、社會活動者,國際筆會中國分會(獨立中文作家筆會)會員,主辦《百年鬥志週刊》。

yangyinbocoming@hotmail.com

www.boxun.com/hero/yangyb/1_1.shtml

(轉自《議報》)(文章僅代表作者個人立場和觀點)

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