又到了甲申年——鮑彤答法國國際廣播電臺記者古莉問

鮑彤先生，您是中共前總書記趙紫陽的政治秘書，也曾經是中共中央委員，您對中共的腐敗發展到今天有什麼感想？

鮑彤：我想這是個悲劇。我現在看，郭沫若這篇文章寫得沒有用，毛澤東敲警鐘也沒有用。郭沫若好像講得很深刻，可是他是站在即將成為統治者的立場上來總結教訓的。他是說，如果你驕傲，你就得完蛋。毛澤東也是這樣說的，如果你勝利以後昏頭昏腦，那麼將來國家就要變顏色，黨就要變顏色，就要亡黨亡國。我看他們這種話是沒有用的。因為如果腐敗分子覺得腐敗很有味道的話，不管你怎麼嚇唬他，他還是千方百計要腐敗的。你嚇唬他當不成公僕，他反正早已發了大財，不當公僕，照樣養老，舒舒服服跑到外國去歡度晚年，他怕什麼！真正的經驗教訓，不能從統治者的立場上，幫統治者去總結。而應該由人民來說話，由公僕來總結。

《甲申三百年祭》是從作風上總結的。不要驕傲，毛澤東說。郭沫若說，不要花天酒地。這樣總結不行。應該怎麼總結？我想應該總結一種制度，中國需要建立什麼制度，公僕一旦腐敗跋扈，主人就把他開銷掉，炒他魷魚。如果這樣，就有力量了，能夠起作用了，對老百姓就有意義了。把一切希望寄託於公僕，或者說寄託於幾個代表，不管他幾個代表，就算他一個代表吧－－代表最廣大人民的根本利益，希望這個代表能接受經驗教訓，那是靠不住的。農民，人民，應該靠自己作總結：如果代表不行，怎麼辦？這個代表，那個代表，不管他有多少花言巧語，看到他不行，腐敗，對不起，我另請高明。李自成不行，那麼李岩可以不可以？李岩不行，那麼張岩、王岩可以不可以？這個問題，三百年前，要求當時的農民軍從制度上來總結，是很困難的。但是，1944年應該可以了，2004年應該可以了。

所以我看，現在應該寫篇文章，叫做「《甲申三百年祭》的六十年祭」。就是說，不必總結三百年前的李自成，應該總結總結六十年來的郭沫若、毛澤東，由老百姓自己作總結。「人民的代表」腐敗了，怎麼辦？要從制度上總結，作風是靠不住的。哪個人作風是不變的？就說毛澤東吧，他自己就幾天一變。幾億人的命運寄託在一個人的「不變」上，很危險。中國要從根子上不腐敗，不能靠統治者確保江山，而應該由老百姓來審查自己的代表，應該建立現代選舉制度、現代輿論制度、現代權力制約制度，由老百姓支配自己的領導人，而不是叫主人去服從公僕的支配。

古莉：那麼鮑彤，你說應該站在民眾的立場上，但是現在中共似乎不能適應外部的監督和批評。比如我們從海外看到，上海律師鄭恩寵、四川官員李志、東北記者姜維平，都是因為揭露腐敗官員，而被冠以「顛覆罪」或者「泄密罪」判刑入獄的。您怎麼看這些現象？

鮑彤：憂慮之極。因為他們所謂「顛覆國家」，「危害國家安全」，其實是顛覆腐敗，顛覆腐敗安全，而保衛國家，卻是保衛腐敗。不是鼓勵老百姓跟腐敗作鬥爭，而是不准老百姓起來揭露腐敗，這種現象，危險之極。從這個意義來說，還不如六十年前的郭沫若、毛澤東，他們即使站在統治者立場上，畢竟在說不應該腐敗，現在卻公然用國家保護腐敗。

我看真正要解決腐敗問題有個辦法：承認憲法，執行憲法，中華人民共和國的一切權力應該依法歸於老百姓，肯定、承認、保護老百姓有權跟腐敗作鬥爭。否則的話，我看是沒有出路的。

（法國國際廣播電臺，癸未除夕特別節目，2004年1月21日）