吳思、楊瑞春訪談錄

　官司也是因書而起，2002年4月下旬，《北京青年報》連載吳思的《陳永貴：毛澤東的農民》一書，因書中寫到抗日戰爭期間，陳永貴曾經參加過叫「興亞會」的日偽特務外圍組織，並曾做過大寨村偽維持會的代表，吳思和北京青年報社被陳永貴的夫人和兒子告上法庭，稱書中大量情節與事實不符，許多情節是作者無中生有，任意杜撰的。2003年4月，北京市西城區法院宣布，吳思和北京青年報社侵害陳永貴名譽權的事實成立，責令吳思向陳永貴親屬賠償精神損害撫慰金2 萬元，北京青年報賠償2千元。吳思和北京青年報社不服，立即上訴，2003年7月15日，北京市第一中級人民法院開庭審理此案。

　　一場意外輸掉的官司

記者：關於這場官司一審的輸掉，你認為最大的疑問在哪裡？

吳思：最關鍵的是，法庭對我提出來的4條證據都認為權威性不足，認為不足以證明陳永貴參加過興亞會、當過偽代表是事實。

記者：你所提出的證據應該大多是當事人回憶吧？對於一個類似這樣的歷史問題，什麼樣的證據才更具有權威性，也更能被法庭認定為事實呢？

吳思：我們後來也提出這個問題。我認為自己提出的幾個當事人的證據，特別是權威當事人的證據是很可信的，而且這幾個證據互相交錯，互相支持。我手裡最硬的證據，來自於當時山西省革委會主任、省委書記謝振華，他也是中共九大代表資格審查小組的組長。他在自己的回憶錄裡寫到，陳永貴曾經向他哭訴，自己參加過興亞會，當過偽代表，還曾經說「我要到北京向毛主席請罪」，這次二審我們又得到了他簽字的證詞。還有當時寫著名通訊《大寨之路》的作者之一、新華社記者範銀懷，他說他奉總社之命去查陳永貴的入黨時間，因為誰也說不清楚，後來就去縣委組織部查檔案，查到當時的入黨申請表，在曾參加過何等反動組織一欄裡，就填著 「參加過興亞會」。這也有一篇回憶文章，這也是一個一手證據。而作為間接證據的，還有陳永貴的兒子在《回憶我的父親陳永貴》的文章裡寫到，大意是，我的父親當過偽代表，但其落腳點是，在那種特殊的情況下，這種行為客觀上保護了大家。

記者：這回告的是這個兒子嗎？

吳思：不是，告我的是幼子，寫文章的是長子。但是幼子後來讓長子出了一個證明，說文章不是他寫的。可是他那篇回憶文章登在山西省文史資料選輯裡，誰誰口述，誰誰記錄寫得清清楚楚。

記者：那麼，二審階段你還能拿出什麼更強有力的證據呢？

吳思：我們現在拿到了一份1980年中共中央轉發中組部的文件，這份文件就是《關於陳永貴同志歷史問題的審查結論》，最後有陳永貴自己簽名同意。我書裡面提到的陳永貴的歷史問題，這份文件裡都有，而且講得更具體。

記者：那麼你現在對於打贏這場官司有信心了嗎？

吳思：沒有，我們的證據呈送上去之後，到現在也一直沒有消息。有了一審的失敗，我現在不太敢樂觀，因為你並不知道在什麼地方又會有什麼情況發生……

記者：據說你一審根本沒有請律師？吳思：是啊，太不重視了，在法庭上我是自己為自己辯護的。因為我覺得這事我鐵板釘釘地贏啊，我想這還不簡單嗎？當時我自己歸納了一下，發現有六七條可以互相佐證的證據，我就從中選了四五條。我想，律師還能比我幹得好嗎？對方說我杜撰、無中生有，損害名譽權，我可以充分證明我根本不是編造。其實當時如果稍微下點功夫，就應該能拿到更多的東西，但當時都懶得去弄。

記者：那你當時在法庭上表現怎樣呢？

吳思：氣壯如牛（笑）。當時我一條條陳述自己的證據，對方回答每次都是「不是事實」，「不是事實」。下面聽審的人最開始還很安靜，說到第二三遍「不是事實」的時候，就有點嘰嘰喳喳，說到第四遍的時候就都哄笑。所以講完之後，我就問《北京青年報》的律師，「得贏了吧？」她說，「不能肯定。」我想，這律師的思維怎麼這麼奇怪啊，怎麼到這個份上了還說不能肯定？所以最後宣判完出了法院的大門，我又問《北京青年報》的律師，「你覺得奇怪嗎？」她說，「不奇怪。」 我說，「這太奇怪了，怎麼就輸了呢？」

記者：這件事情是不是對你觸動很深？

吳思：我有一種被宰割的痛快，也就是，不僅有痛感，還有快感，覺得這可真來勁。因為這把現實真相展示得淋漓盡致，毫無掩飾。通過這件事對中國司法現狀和各種關係運作的瞭解已經足夠補償這一段痛苦了。

記者：對於一位研究潛規則的人來說，對這樣的現實還感到吃驚，是不是顯得有些天真？

吳思：如果平常泛泛而談，有這樣的事嗎？有這樣的潛規則嗎？我覺得毫無問題，肯定會有，這樣的事情在歷史上不罕見，今天也不罕見，但是我老覺得，人真是要把一切偽裝都抹掉，也真挺不容易的。所以邏輯上講和發生在自己身上差別特別大，這是一種非常飽滿的情緒，發生在別人身上，你會覺得當事人那種憤憤不平你都懂，但是真正發生在自己身上，那種湧動的情感、微妙的東西你才會體會到。這就是認識和體驗的差距。

　　「心病」得解

記者：有意思的是，惹來這場官司的這本書是一本十年前的舊書了。

吳思：是啊，這是1992年寫的書，也是湊巧，去年《北京青年報》缺連載的東西，不知為什麼就想起來這本書了，開始連載，於是就告我了。為什麼以前不告呢？可能怕告了之後反而炒熱了這本書，但北青報一連載，社會影響就大了。

記者：你最初是怎麼想到要寫一本關於陳永貴的書？

吳思：那時我在《農民日報》工作，也是副刊想連載一個作品，當時報社就鼓勵我嘗試寫個三五萬字的東西，但當我把陳永貴的所有的資料看完之後，就發現這些材料足夠支持一本很像樣、很完整的書，於是就把它寫了出來。

記者：從《陳永貴》到《潛規則》再到《血酬定律》，這三本書之間有什麼聯繫呢？

吳思：其實我的關注點一直只有一個，就是解決我內心的問題。

寫陳永貴是因為，我當年學大寨學得特別認真，插隊的時候我是極左的知青，當大隊副書記，帶領社員學大寨，我就像工頭、奴隸主似的逼著大家幹活，並且還像個悲劇演員似的，不怕苦不怕累，起模範帶頭作用，但是最終我失敗了，社員幹活都不肯出力，我怎麼也調動不起大家的積極性。這事我一直耿耿於懷，我一直在思考為什麼失敗？寫陳永貴其實是在回答我這個疑問，寫完之後，我的心病解開了－－這不是我的事。當年的我像當年的陳永貴一樣，對抗的是一種非常強大的力量。大寨農民共80戶人家，從物質激勵的角度說，人民公社體制與大包乾大不相同。大包干下你干多干少全是自己的，而在集體制度中，你賣力刨80鎬，自己才有一鎬，偷懶少刨80鎬，自己才損失一鎬。只靠領導的道德感召力和行政的壓力不能長期穩定地補足那79鎬，於是，公社社員的生產能力、勞動熱情一定會被大包干比下去。當你和這麼強大的人性進行對抗的時候，我的失敗就很好解釋。整個當時農業政策的失敗、陳永貴夢想的破滅也很好解釋。

這個問題解決之後，下面就是我當記者的時候碰到的問題，那個時候就發現你真正碰到的貪官污吏其實都不是很壞，跟他們打交道的時候會發現，你要是在他們的位置，也很可能幹下他們幹的事。當你把他打倒，再過兩個月回來看，很可能會發現問題還在，這個地方還是那樣，只是那個人，因為遇到你倒霉了。我那個時候當記者，也很理想主義，就像唐．吉訶德一樣向風車呼嘯衝去，但是當我退回來的時候，發現了這個大難題，所以我當記者也失敗了，並且遇到了人生的第二個問題。《潛規則》這本書就是解決這個問題。

記者：《潛規則》取得了巨大的成功，那麼怎麼又會想到《血酬定律》呢？

吳思：我在《潛規則》這本書裡講到，很多人類行為背後的依據不是求利衝動，而是避害衝動。避害衝動的後面又是什麼呢？在內心深處發生了什麼樣的權衡和換算呢？想不出詞了，想不下去了，就僵在這裡了。這是邏輯發展的困難。另外，潛規則探討的是官和民的關係，但看看《水滸》，看看《三國》，誰都知道歷史從來都不只是這兩者之間的關係，而且這兩年黑社會漸漸進入到我們的視野，他們也加入了社會分配。合法暴力和非法暴力都在參與資源分配。對這種分配總要有個解釋。有一段時間我整天在想綁票這事，總想把綁票這事給解釋了，突然有一天想到，綁票這種行為不就是賣命嗎？土匪冒死賣命，被綁架的人則是掏錢買命，而且還有 「票價」，價格高低取決於當事人的支付能力和意願，有的人便宜，有的人貴，命價大不相同。那麼，這種賣命錢或買命錢如何稱呼呢？我曾經想過十七八個詞來表達這個意思，後來就想到「血酬」，就認準它了。有了這個概念，很多問題就迎刃而解了。我們知道，勞動的報酬叫工資，資本的報酬叫利潤，有了這些詞，思想就有了著落，分析就可以進行了，剩餘價值之類的發現也就成為可能了。

記者：是不是可以說，潛規則講的是「官場」，而血酬講的是「匪道」？

吳思：其實勝者為王敗者寇。很多官家的東西追溯本源，也是來自血酬。劉邦和朱元璋打天下的時候，拿什麼激勵將士賣命？想想現在拼人力資源的高科技公司，他們拿什麼激勵員工賣力？給員工一些期權，干好了，將來公司上市，大家手裡的股票增值，人人發財。打天下是典型的空手套白狼生意，特別需要這種激勵制度。一旦打下江山，貢獻最大的封王，其次封侯，最底層的士兵，按照劉邦的政策，也給你分幾畝耕地。什麼是貴族？就是拿血本換來的值錢的身份，好比可以帶來回報的股票。清朝的鐵帽子王每年干拿上萬兩銀子，世襲罔替，那就是在吃他們祖宗的血本。清八旗的普通士兵也有固定收入，人稱鐵稈莊稼。皇家子孫就更不用說了。在相當大的程度上，皇糧國稅就是創業血本家打天下的回報。

　　我說透了歷史

記者：看你的第三本書的時候，我覺得很有啟發，但是又有點失望。

吳思：為什麼？

記者：在《潛規則》這本書裡，你告訴大家的是一個很新鮮的東西，就是說，這種現象，這種規則，大家都注意到了，或者有意無意地身在其中，但是只有你把它以這樣的方式拎了出來，真讓人有一種恍然大悟的感覺。在《血酬定律》這本書裡，你講到了「元規則」，也就是暴力決定一切的原則，這是深了一步，但是這不就是社會達爾文主義的原則嗎？不就是我們平常所講的「物競天擇」的原則嗎？所以我覺得你到了「元規則」，講出來的是大白話，是常識。

吳思：在我的自我感覺裡，血酬定律其實比潛規則更精彩，說出了更要緊的東西，而且是「人人心中之所有，人人筆下之所無」的東西。猴子冒死爭奪猴王的地位，由此獲得進食和交配的優先權，這是什麼意思？這意味著它們心裏完成了生命與生存繁衍資源的權衡和換算，有勝算就爭，就打，損失慘重就不爭。這種權衡的歷史比人類本身還要悠久，也是普遍存在於動物心中的常識，但是把這個意思說明白可不容易。關於市場運行的常識已經存在了數千年，但是微觀經濟學用供求曲線把這種東西說明白，不過是近百年的事。血酬定律可能就有這種作用。有了這個詞，就可以進一步分析生命與資源的交換關係了。有了血酬定律，就可以計算暴力的價值了。在這個基礎上再討論元規則，它就不再是一種模糊的常識，而是可以證實或證偽的知識。

記者：可是所謂弱肉強食的叢林規則不也是如此嗎？你能不能更明確地談一下元規則和叢林規則的差別？

吳思：關於叢林規則我沒有系統的瞭解，我只看過英國哲學家霍布斯所寫的獨