美國之音:毛澤東功過得失

周幼康:各位聽眾朋友你好,我是周幼康。歡迎收聽美國之音的新聞天地節目。在今天的節目裡我們要談談中國領導人毛澤東主席一百十週年冥誕。十二月二十六日是毛澤東的一百十週年冥誕。從新聞報導中看到,毛澤東的親屬和民間團體將在北京發起一些列的紀念活動,並且在毛澤東冥壽當天在人民大會堂舉行大型毛澤東詩片語閣文藝演出,全部經費是二百五十萬,但是還是很短缺。方冰,請你談談官方對此的態度。

方冰:我看到一則新聞,在毛澤東一百十週年誕辰前夕,由中共中央文獻研究室、中央新聞記錄電影製片廠、多種空間文化傳播公司聯合製作了大型文獻記錄片《走進毛澤東》,目前正在全國各地掀起觀看熱潮。

周幼康:那麼你今天請到了那幾位來賓,來跟我們一起探討毛澤東的功過得失呢?

方冰:參加我們節目的有美國天普大學教授、全球反獨促統聯盟會會長程君復,和《晚年周恩來》一書的作者、前中共中央文獻研究室室務委員、周恩來生平研究小組組長高文謙。

周幼康:今天是聖誕節,在此祝各位和我們的聽眾朋友們聖誕快樂!我們首先想請教高文謙先生,毛主席從新中國建國以來一直到他去世為止,在中國大陸上,他永遠是第一人,不管他犯過多麼大的過錯、給人們帶來多大的苦難,但是大多數人們都是非常尊敬他的。尤其是在文革期間他的威信已經到達了頂點。那麼再看看今天的中國,在看看一百十週年冥誕的紀念的過程,請問高先生,你有什麼感觸呢?你對毛澤東主席從以往到現在,你有什麼特別特別的感受嗎?

高文謙:周幼康先生,你好!很高興有機會到美國之音「新聞天地」節目做客,和國內的朋友們交談。毫無疑問,毛澤東是中國現代史上一個影響深遠的人物。毛去世已經近三十年了,但是他的幽靈仍然在中國大陸遊蕩,不肯最後退出歷史舞臺。如何評價毛時代,評價毛本人,從官方到民間到個人都有一些不同的看法。我是歷史學者,尊重歷史,用事實來說話。毛時代究竟是一個什麼樣的年代?凡是經歷過那個年代的,都有切身的體驗,對大多數人來說,恐怕不是一個什麼令人愉快回憶,而是不堪回首,我想大概沒有什麼人願意重新回到那個年代去。

應該說,如何評價毛時代歷史已經有定評,那是一個貧窮和飢餓,恐怖和血腥的年代。毛是現代中國一切災難的始作俑者。毛時代非正常死亡的人數,其中包括餓死、政治上被迫害致死的,超過中國歷史上任何一個朝代。這是縱向比較。橫向來比較,毛時代死於非命的人數,也超過希特勒的大屠殺和斯大林的大清洗。這是一個基本的歷史事實,這一點連中國官方自己都無法替毛辯解,只好採取「宜粗不宜細」的辦法,一筆帶過。

有人說毛為中國贏得了獨立,洗刷了百年的恥辱,中國人在世界上站起來了。我覺得這種說法並不準確。實際上,中國從百年屈辱走向獨立是一個歷史過程,始於中華民國,得力於抗日戰爭,經過抗戰後成為世界四強之一和聯合國安理會的常任理事國。毛在中共立國時,宣布「中國人民站起來了」,其實是毛一個人站起來了,億萬中國人民趴下去了,匍匐在毛的腳下,頂禮膜拜,任其為所欲為,其中包括像周恩來這樣的人。這一點,我在《晚年周恩來》一書中有詳盡的記述。可以設想,連周這樣堂堂的一國總理都要對毛唯唯諾諾,俯首屈從,更不用說普通老百姓了。這是中國人的悲哀。

時至今日,毛對中國老百姓犯下的罪惡遠沒有得到清算,他的畫像還掛在天安門城樓上,他的屍體仍擺放在天安門廣場的中央。中國的改革開放實際上是從否定毛時代 「以階級鬥爭為綱」的治國指導思想起步的,儘管很不徹底,只是在經濟上拋棄了毛時代的做法,不過卻使整個國家發生了很大變化,初步解決了溫飽問題,經濟發展速度很快,國家正在強大起來。這正從反面說明毛當年禍國殃民之處。但是,另一方面在政治體制上卻依然換湯不換藥,骨子裡面仍是專制極權的那一套,這種制度在經濟改革的背景下出現了社會不公,錢權交易,腐敗不可遏制地蔓延。這已經成為中國進一步發展的嚴重桎梏。回顧歷史,可以說中國二十多年的發展正是以否定毛開始的,而中國今後進一步的發展,也必須從徹底批毛開始。

方冰:我想高先生是從歷史學者的角度來談的,程君復先生一定會有所不同,因為我知道在幾個星期以前,在紐約下了今年最大的第一場大雪,各種社會活動紛紛叫停的情況下,在紐約的中國城,程君復先生他們一些人舉行了毛澤東一百十週年的紀念會,請程君復先生談談您的體會。


程君復:我當然很高興能夠有這樣一個機會來說明我的想法。剛剛高先生所謂以歷史來看毛主席,我認為是胡言亂語。他的胡言亂語是把整個事情扭曲掉。我來美國 47年,我從來美國之後,就很注意中國的情況。當時我母親要寫信到上海去都要經過香港轉,當時完全是對中國的一種圍堵,美國的這個政策實行了二十三年。我當時在大學唸書,念歐洲歷史,也讀了一些中國歷史。我當時感覺到歐洲的這種暴力行為,我是看得很清楚在歐洲歷史方面。十八世紀、十九世紀,他們這種瘋狂的宗教熱,到處以宗教為藉口互相屠殺,最清楚地記載是在《雙城記》裡面說的。法國革命,然後是英國,然後是德國,最後是美國。它是一連串下來的對整個東方是採取一種分化,採取一種分裂,採取一種使它永遠不能站起來的一個情況,所以他們可以繼續地控制這個世界。但是我在美國四十七年,我感覺美國有所改變,美國並不像當初西方那種作風,所以還抱著一種希望,希望美國能夠改變她對世界的那一種看法。

那麼回到毛主席的問題上來,我是二次世界大戰中成長的中國人。那時候我母親每天晚上做饅頭、做包子送到前方去。我在幼兒園的時候就拿著包子、毛巾給上前方的戰士。當時日本是二十四小時轟炸,國家是混亂得一塌糊塗,我心裡面的痛苦不可思議。一直到我到初中,念了一些中國近代史,更感覺到西方列強對中國的侵略。中國是在腐敗的情況下一敗塗地。毛澤東,我認為他這一生是代表一個中華民族的英雄。他把中華民族拯救出來,在這種情況下拯救出來。他打了內戰沒有錯,他抵抗了美國,也抵抗了蘇聯,而自己自力更生地在窮困的情況之下,他真正地替中華民族建立了國防基礎,這國防基礎就是兩彈一星,是他在世的時候建立的,的的確確很多中國人犧牲,為這個而犧牲,這個是沒有辦法的事情。沒有國防就沒有辦法自力更生到今天的改革開放。我也看得非常清楚,在美國為什麼尼克松要訪問中國,不是毛澤東訪問美國,因為他有求於中國。這個求也是因為中國在極困難、被圍堵的情況之下,打了韓戰、打了越戰。這兩個戰爭使得中國有很長的時間來太平,使得美國認識到他不能用過去西方這種方式來圍堵中國,來搞冷戰。開放中國,也是毛主席當時建立的基礎。沒有這個基礎是不可能今天有改革開放,不可能有今天小康的社會的情況,也不可能今天有人上太空去。更不可能中國有衛星導彈,都不可能。毛主席他所建立的遠見,跟他偉大的地方,而且他的偉大的地方,不隻影響了中國,而是影響了全世界。所有被壓迫被欺負的弱小民族沒有一個不尊敬毛澤東的。反過來,改革開放以後有很少數的一批高級知識份子,而且是國內來的一些人,他們對毛主席很苛刻,毛主席種樹,他們吃果子不算,還要把種樹的人痛罵一頓,或者把他毀掉,這是非常不道德的。這是中國知識份子的悲哀,不是中國人的悲哀。這些知識份子要自己摸摸良心,要說說真話。


高文謙:(打斷程君復)周幼康先生啊,我能不能說兩句。


周幼康:可以。


高文謙:剛才那位程先生講我是胡言亂語,我不知道他根據什麼給我扣這麼個帽子?我講的都是歷史事實。難道說毛澤東發動文化大革命,中國人在大飢荒的年代裡餓死幾千萬人,這也能作為毛澤東是個大英雄的「功績」嗎?對此,我倒想請問一下,程先生的良知何在?!再有程先生說我胡言亂語,(程君復此時同插話:這個就是胡言亂語,根本就沒有這個證據,你這是胡扯!)程先生剛才扯到十八世紀歐洲歷史,離題萬里!你根本沒有經歷過毛時代中國老百姓的那種苦難的歲月。你長期生活在美國,有多少發言權呢?程先生,(程君復插話:我不是生在美國,我生在中國)我想請問你,如果的你的親人在大飢荒的年代裡被餓死,如果你的媽媽,在文革中被迫害致死的話,(程君復插話:你這個話胡說八道,我們親戚一大堆在大陸,我回去,一九七二年回去沒有一個被餓死。)一九七二年回去沒有一個被餓死?(程君復:對。)我說的是六十年代,程先生,你連最基本的歷史事實都沒有搞清楚嘛!(程君復:胡說八道! )你才是胡攪蠻纏嘛!說話不要給人扣帽子,不過我還稱你是程先生。

方冰:(打斷對話)咱們還是……


高文謙:每個人可以有每個人不同的觀點,

周幼康:(打斷)高先生……

高文謙:但是咱們要擺事實講道理,對不對!

程君復:胡說八道!

周幼康:程先生,這樣,對兩位的高見呢,我們都很尊重,每個人都有言論的自由。(程君復插話:我剛剛講的時候他打斷我)特別呢我們在廣播節目當中,我們請兩位在措詞這方面謹慎一點。我們不要用這個措辭對人身方面,是吧,我們就談這個問題,(程君復插話:好、好,我是在美國搞教育,在天普大學搞教育)我們現在就剩幾分鐘時間了,程先生,你講兩分鐘,最後高先生講兩分鐘,大家很公平。好,請你開始。

程君復,好,我在美國搞了很多少數民族,美國的民權在六十年代的時候,他們對中國的問題都很深入地研究過。有很多美國那些搞民權的,都到中國大陸去,去拜見了毛主席也好,拜見了中國政府體制也好,回來以後都有不同的看法,而且都說得相當不錯,因為主要當世界沒有人體窮人說話,沒有替工人說話,沒有替農民說話,沒有替窮苦人說話,當初的美國的民權運動,就是要替窮苦人說話,所以我這是深有體會,毛主席影響力相當大,當初美國有個黑人到中國去,回來以後他說,啊呀真是到了非常好的一個國家去,瞭解了他們的情況,這麼主持正義的一個國家。當初,很多窮苦的國家都往中國跑。當然中國不是十全十美的(文章僅代表作者個人立場和觀點)

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