就杜導斌一案專訪大陸民間學者任不寐

任不寐：首先請允許我對關注杜導斌一案的媒體表示敬意。

我和杜導斌沒有見過面，但在網上常見到他的名字。大約是我在發起《網路公民權利宣言》的時候記住他的名字的，他當時給我寫過信，建議我來幫助推動抗議網路管制的運動。後來我注意到他經常到「不寐論壇」發文章。他的文章我看的倒不多，總的感覺是很有衝擊力、很有勇氣的，我敬佩這種寫作姿態。他好像可能也是一個比較有幽默感的人，我記得有一次他在「不寐論壇」還跟網友開玩笑：說我真痛恨任不寐，這小子怎麼如此有才啊（當時他看到我寫的《趙本山現象》一文）！我到「不寐論壇」就想看他的文章，可惜這小子太懶了（大意）。呵呵，這當然是在誇我。

現在這一幕幕仍在眼前，但卻是「人去樓空」（他的網名是「黃鶴樓主」）。這說明瞭甚麼呢？我們生活在恐懼之中──甚麼是恐懼呢？恐懼不是對確定性災難的預感，而是對不確定性災難的預感。我們就生活在這種不確定的國家恐懼之中，我們都是「密室的安妮」（參見《安妮日記》），不知道會不會、甚麼時候，怎麼樣、被誰拖出去……

記者：這次杜導斌被捕，您在第一時間就寫出了「國家，住手！－－抗議有關當局逮捕作家杜導斌」一文，您說「深感震驚和不安！」請問為甚麼震驚？

任不寐：應該是劉曉波先生「第一時間」在網上公布了杜導斌被捕的消息的。曉波又一次做了一件「不成熟」（這當然是玩笑話）的事情，也又一次贏得了我的敬重。

「為甚麼震驚」，您這個問題提得好。一般地說，我們應該「不憚以最壞的惡意來推測某些人」，這麼多年來，對於我們來說，「國家」幹什麼壞事都應該是「意料之中」、司空見慣的。但這僅僅是問題的一個方面。

問題的另一面是甚麼呢？由於國家製造的悲劇的極端荒謬以及發作頻率之高，往往導致了另外一種社會後果：人們已經麻木了，對於新發生的悲劇開始無動於衷。這種傾向是非常值得注意的，群眾心理學可以把這種現象叫做「催眠術」，我們都可能成為被極端政治催眠的群體，失去了對個體悲劇的敏感。在這種情況下，恰恰是特別有利於罪惡行徑更加肆無忌憚地活動。因此，必須永遠保持對罪惡的驚懼感，把「不放過每一件罪惡」當成我們的道德常識，而不是把「意料之中」當成我們的選擇條件。

還有一點，正如我前面說過的，一個昨天還很熟悉的面孔今天突然消失了，這對於再「成熟」的心靈來說也會有所震動。我很高興地看到，這種震動已經震動了越來越多宣稱對任何悲劇都「司空見慣」了的人們。

記者：您能談談這次簽名信的情況嗎？這次聯名呼籲有許多知名的學者和體制內的學者參與，對海外媒體產生了一定的震動。對於聯名信的效果，您有甚麼看法？您能否介紹聯名信在中國國內造成的影響？您的文章很多是關注「生命」、「自由」、「人權」、「人性」，您的網站也因此被多次查封，您認為當局害怕甚麼?

任不寐：我先談談簽名信的效果問題。這個問題比較有代表性。一般來說，知識份子做甚麼應該是不問效果，只問是非的。殷海光先生有一句話很好：一個真正的知識份子必須「只問是非，不管一切」。所以簽名信主要是表達知識份子的一種立場。劉曉波先生在建議我起草這封信的時候也說到：我們不奢望當局是否有反應，我們只表明我們的態度。我也一直持這種觀點，所以這封簽名信體現的是公民的要求而不是臣民的乞討。

當然殷海光話也可以修正一下，就是「先問是非，再管利害」。那麼怎麼看簽名信的實際效果呢？首先，公開表明不同態度本身就是一種「政治效果」，它表明在絕對的國家恐怖主義之下知識份子沒有完全沉默不語，它也向中國當局和世界表明，「反方」在場，在國家為所欲為的時候，有一種聲音在喊「住手」。這種聲音也可以進一步鼓舞更多的人「持自己意見」。這也可以視為一種實際效果。但更重要的是，他對杜導斌和他的家人是有價值的，即使不能影響警察的意志，但在這個開放的世界裡，輿論總是有一定的壓力的。還有一點，對於受害者及其家屬，這是一種溫暖。更多的人的支持表明，像杜先生一樣的人並不孤獨，國家依靠恐怖和機會主義製造的隔離措施基本上是失敗的。因此在這裡我也願意向簽名的人們致敬──我以前一直感慨：蘇聯時期警察逮捕了索爾仁尼琴，馬上就有薩哈羅夫等人上街抗議，但為甚麼中國人的道德意識如此不堪呢？現在的簽名事件開始扭轉這種令人汗顏的局面了，儘管我們做得還不夠，但我們看到了希望。

那麼當局怕甚麼呢？他怕的正是這一點。他不怕任不寐這樣的一介書生，但它怕更多的人都公開發表自己的意見。那麼當局為甚麼怕不同意見？因為它比誰都清楚自己錯了。那它錯了為甚麼還要這麼幹，一是既得利益導致的瘋狂自私，二是這個國家長期以來養成了警察習慣。杜導斌們讓國家自私感到憤怒，也讓國家自負感到不能容忍。當然可能還有一點：不排除他也是某些部門的一個「商業項目」。

記者：您的文章涉獵的面很廣，此次杜導斌文字獄對您本人有何觸動？您是否為自己的安危擔憂？

任不寐：這方面我想得比較少。我以前在回答另外一位朋友的採訪的時候說過這樣的話：我的底線是努力堅持說我認為對的話，如果僅僅因為「這樣說話」就被「專政」了，那我沒有辦法，我不再後退。

此次杜導斌一案對我真正觸動的是他妻子的那些話，她使我感到我們這些作者對家人欠疚得太多了，而國家在這方面的倒行逆施顯得更加的不人道。在我們的社會裏，國家逼迫你必須在親情和社會道德之間二者擇一，這就是中國政治的罪惡秘密。這是非常令人絕望的現實，它等於國家為一己之私在刻意消滅人性和道德觀念，鏟除愛和正義感。這是一種深刻的反人類罪行。不過杜導斌的夫人很了不起，她敢於站出來說明真相，這對於一個上有老下有小的女人來說，是非常不容易的。這就是我們國家的現狀：正義必須通過最殘酷的方式折磨女人和兒童。因此國家給你規定了唯一的生存姿勢：活著，像畜生一樣地活著，然後把流氓視為唯一的人生理想。

記者：對於杜導斌文字獄，您對海內外朋友們的營救努力有何建議？

任不寐：我想首先就是：用各種方式持續地關注這一案件，別讓它沉到2003年的箱底。

其次，法律援助是很重要的。最後，希望一些關注能充分考慮杜先生家人和孩子的承受力，並在生活上儘可能提供一些幫助。

記者：對杜導斌事件的走勢，您又有甚麼樣的預測？如果這次杜導斌不能被釋放，您認為當局是否會對更多的獨立知識份子採取不利的動作？在當前的形勢下，是否有可能防止這種事情的發生？在中國的知識份子如何保障自己的言論自由和獨立思考的空間？

任不寐：按中國的特點（讓人羞愧的特點），杜案的發展趨勢、以及未來的言論空間，當然取決於大環境的變化，取決於中國高層政局的演變。但是，另一方面也許更重要，中國人必須自己持續不斷地爭取言論空間，為杜案的轉機爭取新的可能性。所以，我覺得「中國的知識份子如何保障自己的言論自由和獨立思考的空間」的最好答案就是：繼續堅定不移地堅持自由言論和進行獨立思考。在這方面，我再次呼籲中國知識份子，特別是體制內的知識份子、老一代知識份子，真正能從李慎之先生的身上、從哈維爾和哈耶克的身上學他們的真精神，能站起來堅持真理。這種努力對保衛和擴展自由是非常重要的。現在網路自由孤軍奮戰，半吊子自由陰陽不接，這種局面應該改變。

記者：近一段時間以來，從羅永忠到杜導斌等獨立知識份子相繼被捕，是否反映了一種輿論控制加強的趨勢？在中國知識份子中產生了甚麼樣的影響？

任不寐：輿論控制一直在加強，1949年以來，1989年以來，2003年以來，都沒有甚麼大的變化。主要還是網路的存在使我們表面上感到了好像情況越來越糟。當然，今年上半年的SARS危機可能一度迫使當局放鬆了言論控制，現在它打算「把失去的損失奪回來」。從這種意義上看，確實有加強控制的跡象。有評論願意把這種跡象和中南海的政治爭吵相聯繫，但我們沒有辦法在經驗方面對此提供分析。

這些案件對知識份子的影響到現在還看不出來。但簽名信似乎多少反應了知識份子的某種程度的道德覺醒，我希望這是一個好的開端，儘管我不抱太大的希望。

記者：最近我們注意到，中國出現「公民維權」的呼聲，維護公民的基本人權、爭取公民的基本自由成為網際網路的話題，作為獨立思考的知識份子，您認為這種發展趨勢會怎樣？這種意識如何在普通老百姓中普及？

任不寐：我注意到有些網站在做這方面的努力，這非常值得敬佩。但作為一場公民運動，還遠遠沒有形成最起碼的規模。我建議這類事件應該從每一個個案做起，不要兩三天就更換一個「熱點」。當然，要這樣做就需要更多的人參與進來。我總是感慨，中國改革開放25年了，培養了大量的律師和法律工作者，但這一部分精英分子卻沒有為法律精神爭得榮譽，這應該是值得關注的一個問題。權利意識總的來說也許不是一個普及的問題，老百姓知道自己的權利，但是他沒有渠道和辯護人。想想看，連上訪都要抓起來，「權利意識」幫不了他們。百姓是後改革時期的受害者，他們的維權意識應該比誰都強烈。所以當務之急也許是在社會精英分子中普及「道德意識」。我們太多年輕的名利之徒了，是這種名利慾統治著國家。在這方面，知識份子就應該首先起來承擔責任，並通過個案喚起越來越多的人站到前面來。

記者：讀了您最近發表的文章「這塊土地上還有活人嗎」，您是否認為，導致今天中國缺乏起碼的正義良知的社會現狀，是每一個身在其中的中國人的責任?如何才能扭轉?在現行體制下能實現嗎?

任不寐：在文化研究上，或在宗教意義上，可以說每一個中國人都負有責任，這就是所謂的「共同恥感」的問題。但在政治和法律上，顯然當局應該承擔責任。因此，第一，在文化上，應該大力鼓吹恥感文化。在這方面，您可能清楚，我把出路放在基督教信仰方面。莎士比亞有一句話是膾炙人口的：「慈悲不是出自人為，它項甘霖一樣從上天降臨塵世」，「慈悲的力量屬於萬能的上帝」。這一命題超越了亞里士多德在《修辭學》裡關於同情的功利主義定義：同情是一種認識到相同的不幸會隨時降臨到我們或我們所愛的人頭上而產生的痛苦。按這一理論，反方面的概率同時存在，結果也同樣構成放棄同情的理由。中國社會缺乏愛就是因為大家認為自己可以逃避亞里士多德的定律。我寫過很多這方面的文章，因此就不多談了。

第二，在政治和法律方面，轉變良知毀滅現狀的出路就是社會要不斷地表現出各種良心事件，通過這些事件點燃淹沒了的道德意識。幸運的是，蘇東巨變給我們提供了「哈維爾模式」，它告訴我們：「說出真實總是有意義的」，現在，我們不僅在理論上也在實踐上看到了這種「意義」。這不是「體制內分工的作用」可以相提並論的。中國當下的問題不是「像哈維爾那樣說」，而是「像哈維爾那樣做」。由於我們「說」得太好了（理論哈維爾主義可以休矣！），反而給自己提出了道德指控。在這方面，轉機已經開始了，我願意為這種轉機祈禱。

記者：謝謝您接受我們的採訪！

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