【專訪】王力雄從杜導斌被捕談中國出路

王力雄是中國著名作家，民族問題專家和生態問題專家，以下是採訪內容實錄：

問：您是甚麼時候知道杜先生被捕的？

答：就是他（被捕後的）第二天、第三天吧。

問：當時是聽朋友講的，還是其它渠道？您和他有私人聯繫嗎？

答：沒有，我們沒有私人聯繫。

問：就是說您呼籲釋放他是路見不平？

答：這個就是，因為據我所瞭解他，無非就是在網上發一些文章嘛，純粹是言論的表達。就是說「因言治罪」嘛，既使在今天中國的法律上應該也是不能成立的，所以我認為言論自由這是最基本的一個人的權利。那麼在這個方面因為發表的言論就要被抓起來的話，我覺得這個社會是非常危險的。這是不應該的。

問：網上也有很多人對中國政府有些批評，或者向海外提供一些消息。還有一些非常著名的異議人士，比如您、劉曉波、余傑、東海一梟現在好像還可以公開講話。您覺得中共對於您和杜導斌區別對待是出於甚麼樣的考慮？

答：這個事兒我們就很難說了，因為這都是他們自己內部的一些策劃，我們在外面的人無從知道。只能夠說是…其實我們也都是在等著這個（被捕的）時候。因為這並不是有區別的，對一個人能夠這樣，對其他人也能夠這樣。那麼他（中共）之所以沒有同時來做，可能是出於他的策略的考慮，並不是他沒有這個能力，或者我們有多少保障。

問：您在網上簽名營救杜先生之後，是不是有更多的危險感，因為您的簽名可能會激怒大陸當局？

答：這肯定對他們來說不是一個好事嘛，肯定不是一個他們歡迎的事情，但是對於我們來講，我們不能這樣考慮問題呀。我們還是考慮應該怎麼做，至於說要付出甚麼樣的代價，那麼在選擇這樣做的時候，必然要選擇付出這個代價。

問：我在網上讀過您的很多文章，包括「遞進民主制」、西藏問題、生態問題啊，包括您九八年寫的《野獸為何往外蒙跑》。您覺得中國最當務之急的是甚麼？是言論自由、民族問題，還是生態問題？

答：我覺得這些問題都是很重要的。當然說最當務之急的應該還是尋找出一條中國政治制度改革的道路，這條道路應該是不同於西方民主制度的，因為西方民主制在中國…如果說在目前這個基礎上來進行的話…我前面也寫了一些文章，談了這裡存在很多的不穩定因素，甚至是導致很大的破壞性的這種前景，都有可能的。所以我認為，現在最重要的就是找到一條能夠使中國平順、安全的，但是又能真正的實現民主的價值理念的這樣一條道路。

問：這裡有兩個問題啊，因為您是中國問題專家，我順便問您一下。您覺得中國的生態環境是不是還可以給我們民族留下這麼長的時間完成這種民主轉型？

答：這個中國的生態肯定是已經破壞得非常嚴重了，但是現在呢，它是這樣一個狀況：就是生態還是在提供著供給人類消費甚至揮霍的這種產出，包括現在中國也是這樣，大量的生產過剩，它並不是說匱乏。從這種現象來看，似乎是有一種矛盾。就是說，既然生態破壞成這個樣子，為甚麼還可以提供這麼多使人消費不了的產出？我看最主要的是人類對生態的壓榨，是一種從生態深處進行壓榨，它的這個前提是高科技和精密的投入，因此就是說如果中國的消費是保持穩定的狀態，那麼它還可以維持相當的時間，就是通過高科技和精密的管理，把生態深處的這種能量壓榨出來，供人類來消費。

但是假如一旦這種精密的管理啊，受到衝擊；其實高科技也是管理，簡單的說，如果發生社會動亂，政治危機、經濟危機或者是社會危機，那麼它直接導致的後果就是管理能力的大幅度下降。那麼這一下降呢，馬上對生態深處的壓榨能力就迅速萎縮，產出就減少，這個時候生態的危害立刻就表現出來了。因為這個生態表面能夠給人類提供的這個產出啊，非常非常的少，我覺得生態災難將會在那個時候表現出來。

問：那您是否認為按照現在這個情況，通過高科技和管理最大化地從生態中壓榨出我們需要的資源，一旦達到極限的時候，最後會像涸澤而漁、焚林而獵一樣，造成生態的崩潰？

答： 這當然是了。既使不發生政治危機，或者社會崩潰，現在沿著這樣的物質主義道路不停地走下去的話，以中國的人口和生態非常緊張的這種關係啊，總有一天也會出現這個生態崩潰。

問：現在就是這樣的一個時間差，您覺得在生態崩潰之前，國家還是有可能不流血地、平順地過渡到您希望的那樣中國特色的民主制度，是嗎？

答：這個就很難說呀！這個我不能這樣講，因為現在關鍵是我們能不能找到適合平順轉型的這樣一條政治道路，這樣一種新的政治制度。我為甚麼說，我對西方民主制度存有疑慮啊？因為西方民主制，它並沒有解決人類物質主義的這樣一個問題。而且它在物質主義這條道路上走得是比較遠的。從西方國家現在的社會現狀能看得出來。對於像西方國家，生態條件比較好的社會呢，這種制度還是能發揮出它的優越性，維持一定的時間。但是對於中國來講，如果採用這樣的一種制度的話，可能會加速生態的這種問題。因此我就說，我們到底能不能得到這樣的時間，那麼要看我們能不能找到一條新的道路，還有這個新的道路能不能得到推廣和實行。

問：您在《野獸為何往外蒙跑》這篇文章中提到文化對人的慾望的約束性，您覺得在中國是不是除了政治制度走向民主之外，重建人的信仰和文化也很重要？

答：這個當然是很重要的。如果說是根本上解決問題的話，那麼人內心深處的這個自我約束是比任何外在的約束都起作用的。所以我是一直非常看重宗教和文化對於人類社會的這種非常重要的作用。但是現在的問題是呢，因為中國的這個文化結構，包括它的信仰…中國人本來信仰就比較缺乏，加上這幾十年文化上的破壞，已經基本上是一片廢墟。不過在這片廢墟上重建文化結構的話，我覺得是一個曠日持久的過程。這個過程恐怕是等不到生態能夠允許的這樣一個時間。所以我認為，我們最重要的，目前是要找到一個新的社會制度和一條轉型的道路，在這個過程之中，再致力於文化和信仰的建設。

問：大陸現在的制度是一個專制或者說極權社會，現在仍然在不斷積累矛盾。比如異議人士發表一些政府不喜歡的言論，政府就對他們進行壓制，甚至是流血的壓制，這樣血債越來越多，最高當局會不會擔心轉型後會「清算」他們做的這些事情？就好像火山一樣，沒有噴發是因為壓住了，但是壓力一旦減輕，還沒等當局撤下去，就被岩漿吞沒了？他們出於這種考慮拒絕民主轉型呢？

答：這是當然的了！這個我也談過，就是說，現在中國政治改革為甚麼遲遲不能啟動？其中有一個就是對這種「清算」前景的擔心。因為這個改革嘛，它總是自上而下的，而自上而下的改革首先是需要改革者認為改革對他是有利的。如果說他是自我毀滅，那麼他肯定是寧可同歸於盡也不要改革，所以說，我為甚麼在談這個「遞進民主制」？怎麼樣能夠跳出這樣的格局？怎麼樣不至於出現火山爆發的這樣一個後果？既能夠把矛盾，把積累的能量一點點地釋放出去，但是又始終是在能夠控制的狀態之下，讓它逐步地化解，最後使社會達到平順的，多贏的這樣一個局面？當然了，我並不是說，以往的問題和罪行都一筆勾銷了，但是它是在一個法律的框架之內，是在一個理性的和程序化的結構之中逐步地來解決，而不是說像當年土改時期那種鬥地主、殺地主或者抄斬的現象，這都是不應該再出現的了。

問：您提到改革是「自上而下」的。您有沒有機會和體制內的人探討過這個可能性呢？

答：我現在和體制內基本上是沒有對話的渠道。當然我是希望權力當局能夠主動地從內部採納政治改革的一些想法和理念，然後主動地進行政治改革。因為這樣的道路對中國社會來講將是最安全的，最穩定的，是一件對大家都好的事情。如果是自下而上的，就容易帶來火山爆發的後果，玉石俱焚，因為這並不是說像歷史上的中國社會，它有軍閥混戰的空間，生態、人口、道德和慾望沒有到今天這麼失衡的地步，所以它能夠在依靠武力來混戰多年重新統一啊，它都是能夠承受的。現在如果產生這樣的情況的話，可能很快就發生社會崩潰，所有人同歸於盡。所以我是希望權力當局能夠自我改變。但是……至少到目前為止，沒有看到這樣的跡象，我們只能這樣地希望，如果發生的話，這是一種奇蹟。實際上是可遇不可求的，所以我現在並沒有說去以這種內部溝通的方式，當然我也沒有這種渠道，我們只能說是「知其不可為而為之」了，能做多少做多少。

問：感謝您接受我們的採訪。
答：不客氣。再見。(文章僅代表作者個人立場和觀點)